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Message Publié : 12 Août 2004 18:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Août 2002 13:53
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Localisation : Languedoc Roussillon 34
..si on s'en tient a un resume froid et plat des choses et de leur contexte, force est de constater que ceux a qui la seconde guerre mondiale aura le plus profite, territorialement parlant sont les Russes. Au commencement du conflit ils ont des frontieres bien delimitees et font cause commune avec les allemands notament pour prendre la Pologne. L'operation Barbarossa au lieu de les deservir, les fait contre toute attente entrer dans le camp des allies et leur permet a la fin de la guerre en entrant dans le camp des vainqueurs d'accroitre leur espace vital, le mur de Berlin fixant tout cela de maniere definitive..
..alors cette guerre aurait elle ete "une bonne chose" pour eux?


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Message Publié : 12 Août 2004 18:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Je ne sais où vous voulez en venir par là. Rétrospectivement il est clair que l'URSS profite indéniablement de la guerre, au sens où, d'un pays mis au ban des nations, elle devient la deuxième puissance du monde, s'étend considérablement et fait entrer dans son orbite la moitié de l'Europe, sans parler de son influence ultérieure sur les pays nés de la décolonisation, etc, etc.
C'est en 1949, pas en 1938 qu'on peut dire que Staline est au faîte de sa puissance.
Cependant, la 2e GM l'a mis au bord du gouffre, dévasté les régions les plus riches de son pays et décimé, au sens propre, sa population.
Le prix payé est donc des plus lourds et le gain pas vraiment anticipable en 1939, à moins d'avoir de sacrés dons de devin et un machiavélisme proprement hallucinant...

L'Amérique profite aussi très largement de la guerre, même si on peut imaginer que son dynamisme économique lui aurait de toute façon donné une place prépondérante.

Alors, la formule "à qui profite le crime"... non, j'ai du mal à voir ce qui peut bien la justifier.


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Message Publié : 12 Août 2004 19:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 17:09
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Localisation : Nancy
Les deux pays qui sont sortis plus fort de cette guerre se sont opposés pendant plusieurs dizaines d'années. En définitive, on constate que le Capitaliste s'en est mieux sorti que le Communisme.


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Message Publié : 11 Oct 2007 22:38 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
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Localisation : Cherbourg
Très franchement, je ne sais pas si la guerre a été bénéfique pour Staline mais certainement pas pour les souffrances du peuple slave en général toutes républiques confondues... Maintenant, il est vrai que Staline sort glorifié de ce conflit et que l'URSS malgré les pertes humaines et matérielles est considérée au même titre que les Etats-Unis comme le grand vainqueur de la SGM... Son territoire s'agrandit, oui, mais ce n'est peut-être pas le plus important de la grandeur de l'URSS à cette époque... D'autant plus que la plupart du temps on assiste aussi à de grands déplacements de population et des grands pays comme la Pologne qui, montée comme sur des roulettes, se déplace à l'Ouest... Je crois surtout que c'est l'émergence pendant le conflit de la notion patriotique soviétique qui fait de l'URSS une grande nation au sortir de la SGM, plus peut-être que les conquêtes territoriales. Maintenant, il est vrai aussi, que les peuples au sein même des nouveaux territoires rattachés à l'URSS se "soviétisent" dans l'ensemble plutôt de bon gré ce qui là encore renforce la notion de ce qui deviendra réellement une Superpuissance.


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Message Publié : 12 Oct 2007 16:01 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Oct 2007 20:09
Message(s) : 16
Localisation : lorraine
Je pense que que l'URSS a eu chaud au fesse au moment de la bataille de Stalingrad car si les Allemands avaient gagné a cette endroit plus rien n'aurrait pu les aretter à par la frontiere avec le Japon ^^.
L'URSS n'as eu droit a sa victoire que grace au temps ( le célèbre hiver quasi-sibérien qui arrive toujouyrs au bon moment ) et par le fait que le pays est trouver un certaine stabilité politique avec la prise de pouvoir par Staline.
La Russie a qaund meme beaucoup souffert avec au moins 10Millions de civil tuer et un paquet de militaire. De plus la poliique de la terre brulée a laissez un terrain devasté( heureusement pas pour longtemps ).
Ils sont simplement passez a l'offensive au bon moment et ils ont eu de la chance et un poil de tactique ( quand meme ^^ ).
Et comme il arrivait seul sur les territoires pris au Allemands ils avaient tout le temps de mettre en place leur gouvernement dans les pays.
Au final ils ont gagner en grandeur, en puissance économique et ils ont prouver que la ou les Alliés devaient etre 3 pour repousser les Allemands eux y arraivaient seul ! ! !

_________________
"je suis nouveau mais pas idiot"
de moi-même


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Message Publié : 12 Oct 2007 16:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
La guerre a été profitable à Staline, sans conteste. A l'URSS également. Au peuple russe, j'en suis moins sûr...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 12 Oct 2007 17:32 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
N'est-ce pas une victoire apparente, en fait, puisque la Guerre de 39-45 en consacrant les deux grands a installé une compétition à mort entre eux, qu'elle a tourné la tête des russes, et qu'en phase finale il s'est avéré que l'URSS n'avait pas les moyens de suivre les EU avec une économie condamnée par l'étatisation totale.
Celà me rappelle la victoire de Pyrrhus contre Rôme, mais dans un jeu à trois!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Nov 2007 22:38 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
Message(s) : 354
Localisation : Cherbourg
Alain.g a écrit :
N'est-ce pas une victoire apparente, en fait, puisque la Guerre de 39-45 en consacrant les deux grands a installé une compétition à mort entre eux, qu'elle a tourné la tête des russes, et qu'en phase finale il s'est avéré que l'URSS n'avait pas les moyens de suivre les EU avec une économie condamnée par l'étatisation totale.
Celà me rappelle la victoire de Pyrrhus contre Rôme, mais dans un jeu à trois!


Oui mais n'extrapolez pas trop loin, restons dans le cadre posé de la SGM... Autre chose qui ressurgit de la victoire soviétique c'est la grandeur des différents Partis Communistes notamment en France...


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Message Publié : 03 Nov 2007 11:20 
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Hérodote
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Inscription : 16 Oct 2007 19:54
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Bertrand50120 a écrit :
Alain.g a écrit :
N'est-ce pas une victoire apparente, en fait, puisque la Guerre de 39-45 en consacrant les deux grands a installé une compétition à mort entre eux, qu'elle a tourné la tête des russes, et qu'en phase finale il s'est avéré que l'URSS n'avait pas les moyens de suivre les EU avec une économie condamnée par l'étatisation totale.
Celà me rappelle la victoire de Pyrrhus contre Rôme, mais dans un jeu à trois!


Oui mais n'extrapolez pas trop loin, restons dans le cadre posé de la SGM... Autre chose qui ressurgit de la victoire soviétique c'est la grandeur des différents Partis Communistes notamment en France...

Qui reste aux ordres de Moscou.


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Message Publié : 03 Nov 2007 11:28 
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Hérodote
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Inscription : 16 Oct 2007 19:54
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Morphelin a écrit :
.La Russie a qaund meme beaucoup souffert avec au moins 10Millions de civil tuer et un paquet de militaire. ...

avec une bonne partie des victimes à mettre sur le dos du NKVD et du SMERSH. Ils ont tout de même fusillé, torturé et déporté allégrement tous les soi-disants opposés, ceux qui avaient (ou étaient supposé avoir) des propos défaitistes etc


Morphelin a écrit :
.
Ils sont simplement passez a l'offensive au bon moment et ils ont eu de la chance et un poil de tactique ( quand meme ^^ ).

la tactique qui conciste à fusiller tous ceux qui refusent d'attaquer en masse ? même si cette attaque est vouée à l'échec


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Message Publié : 03 Nov 2007 12:01 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
Message(s) : 244
Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Ce qui est « marrant » c'est l'évolution de la perception du « gagnant ». En 1950 un sondage publié dans Le Monde donnait la Russie gagnante pour 70 % des français sondés (la question était pas tout à fait la même que le sujet, c'était, si je me souviens bien « qui a joué un rôle décisif pour battre l'Allemagne ? » ), et le même sondage en 2005 donnait les USA (avec les 70 %) gagnant. A ce sondage récurent entre 1950 et aujourd'hui, on observe (proportionnellement à la chute du PCF ??) un glissement de l'URSS vers les USA.

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 03 Nov 2007 13:08 
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Hérodote
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Inscription : 16 Oct 2007 19:54
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voir les conséquence aussi d'ici : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=14762


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Message Publié : 03 Nov 2007 21:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Morphelin a écrit :
L'URSS n'as eu droit a sa victoire que grace au temps ( le célèbre hiver quasi-sibérien qui arrive toujouyrs au bon moment ) et par le fait que le pays est trouver un certaine stabilité politique avec la prise de pouvoir par Staline.
8O Je vous invite à étudier plus en détail l'opération Barbarossa, et notamment Erich von Manstein, le stratège de Hitler. Vous verrez qu'après la frontière soviétique dépassée, la campagne n'a rien d'une promenade militaire et la Wehrmacht doit faire face à des contre-attaques continuelles de l'Armée Rouge dont le tank principal, le fameux T-34, surclasse les chars allemands en manoeuvrabilité.
On discute encore, notamment sur ce forum, pour savoir si l'Allemagne pouvait ou non l'emporter. Mais s'il est vrai que le climat et les Américains ont aidé les Soviétiques, il n'en reste pas moins que ce sont eux qui se sont battus, ont levées des armées à un effectif sans précédent dans l'histoire et ont remporté les plus grands engagements de tous les temps.

A l'issue de la guerre, malgré ses 20 millions de morts, c'est sans conteste l'URSS, et par extension le système communiste, qui a brisé la force du nazisme. Sans compter les territoires occupés par l'Armée Rouge, le prestige de l'URSS et du communisme en général leur fait gagner à tous deux un grand nombre de partisans, notamment dans les mouvements indépendantistes du monde entier, et plus particulièrement en Asie et dans le monde arabe. Sans compter bien sûr la France, où le parti communiste fut un temps le premier parti, et où une parti des intellectuels prit parti pour le communisme.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 06 Nov 2007 16:45 
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Eginhard
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Message(s) : 868
Localisation : paris
malgré ses 20 millions de morts,

La douma a revu le chiffre à 31 millions de morts il y a pas longtemps.
k


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Message Publié : 06 Nov 2007 18:53 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
N'est-ce pas une victoire apparente, en fait, puisque la Guerre de 39-45 en consacrant les deux grands a installé une compétition à mort entre eux, qu'elle a tourné la tête des russes, et qu'en phase finale il s'est avéré que l'URSS n'avait pas les moyens de suivre les EU avec une économie condamnée par l'étatisation totale.
Celà me rappelle la victoire de Pyrrhus contre Rôme, mais dans un jeu à trois!


L'URSS est sans contexte un des vainqueurs de la SGM. A la fin de celle-ci elle possède un glacis protecteur et de plus, elle peut utiliser les ressources des pays qui composent ce glacis. Que par la suite, la classe politique au pouvoir au Kremlin ait mal géré ces gains et qu'elle n'a pas su inscrire sa victoire dans la durée sort passablement de la problématique initiale. Les 2 grands auraient tout à fait pu s'entendre pour un status-quo. Ou rester dans une neutralité plus ou moins bienveillante l'un envers l'autre. Juger de qui est vainqueur de la SGM en tenant compte des évènements advenus après le 08 mai 45 me semble un peu gros. C'est comme si à la question de savoir si Rome à gagné la guerre des Gaules je réponde que les vrais vainqueurs furent les Germains ...


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