Il y avait un dicton du style :" 5 nations, 4 langues, 3 religions." (Ou davantage, j'ai oublié.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Lord Foxhole,

"Mais cette tendance des ultra-nationalistes à raviver des vieille rancœurs entre différentes communautés me rappelle assez ce qui se passe en Belgique, depuis 1945. En gros, la tendance pour les Wallons est de considérer que les Flamands ont été les Belges les plus « collabos »... Tandis que les Wallons auraient été les plus « résistants ». Du côté flamand, il est clair que des « indépendantistes » auraient bien profité de la situation pour créer une « Flandre libre ». En fait, libérée simplement de la Belgique... Il est clair que ce serait resté un satellite dans l'orbite du Reich.
Cette histoire, aujourd'hui, n'est toujours pas digérée... Surtout du côté flamand où - paradoxalement - certains se sont toujours considérés comme brimés par les Wallons, et cherchent une compensation à un complexe d'infériorité soigneusement cultivé.

Soyons sérieux : ça ne débouchera jamais sur une guerre, mais la volonté d'une certaine Flandre de se « libérer » de la Belgique n'a jamais cessé de se développer.
Et les vieilles histoires concernant le « génocide caché » de 14-18 (les hauts gradés wallons envoyant volontairement les pauvres soldats flamands à une mort certaine) ressortent désormais à l'occasion des commémorations. Histoires invraisemblables mais qui, évidemment, se chargent d'entretenir le feu sous la marmite du nationalisme..."

Oui, comme Belge j'ai aussi pensé à l'après 1945 en Belgique...j'ai même fait une allusion dans un de mes messages précédents...il y a une semaine que j'étais 71...vécu toutes les episodes...lu et entendu de mes parents et famille l'après guerre immédiatement après 1944....

J'ai essayé ensemble avec Jadis de faire une comparaison des différents Fascismes en Europe...ce qui semble être presque impossible....
Pour mon opinion concernant la Belgique voyez mes contributions dans le fil:
http://geopolitique.passion-histoire.ne ... ?f=2&t=240
Et si vous comprenez l'anglais, mes contributions dans les fils:
http://historum.com/european-history/70 ... lgium.html
http://historum.com/general-history/645 ... alism.html
Dans la Tribune de BRH j'ai "fait" ensemble avec le "Baron de Percy" l'histoire récente de la Belgique...
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 209049aca9

Alors pour dire qu'on a en Belgique des "circonstances" yougoslaves...je ne dis pas que je suis toujours surpris comment des "fanatiques" (ultra-nationalistes si vous voulez) sont capables d'exciter même des gens modérés...et oui, j'ai vécu dans le temps jour par jour la guerre civile yougoslave avec toutes ces atrocités...c'est une lesson pour tant d'autres, mais on est déja dans le énieme conflit de nouveau avec les mêmes allures....quand on est, comme habitant neutre, au milieu d'un tel conflit...malheur à vous....

Pour retourner à l'histoire belge...ici c'est hors sujet, mais je veux, si vous voulez continuer dans le Salon géopolitique...je vois un tournant...Elio di Rupo...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Quelque part, c'est trop facile... A peu près dans toutes les nations européennes, on trouverait de telles pommes de discordes Toutes les régions françaises descendent de seigneuries médiévales indépendantes ou quasi-indépendantes qui furent en guerre avec leurs voisins. C'est aussi le cas en Espagne, en Italie, en Allemagne, en Angleterre, en ... En fait, il serait plus facile de lister les pays qui ne furent pas dans ce schéma puisque la liste est vide. Pour diverses raisons, les habitants de ces pays surent surmonter les divergences nées du fait que leurs voisins avaient trucidés leurs parents pour construire les nations d'aujourd'hui.

Parfois, quelques identitaires essayent de souffler sur les braises, mais par chance, chez nous elles sont suffisamment froides. Mais parfois, çà prend quand même un peu : que penser de la ligue lombarde qui tente de renouveler une vieille ligue disparue au cours de la Renaissance. Ce serait comme voir renaitre la Hanse...

La plaie aurait pu et aurait du se refermer. Ce ne fut pas le cas parce que des gens au XIXème siècle crurent bon de ré-inventer un nationalisme serbe.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour



Les Corses, les Bretons, les Catalans, les Écossais, les Basques, les Lombards, Les Flamands, .....

«Puisque les Basques et les Bretons
Les Alsaciens les Occitans
Les Corses les Chtimis les Wallons
Y veulent tous être indépendants
Puisqu’y veulent tous l’autonomie
Qu’a priori y ont pas torts

Bah c’est décidé moi aussi
J’prends ma guitare et j’crie bien fort
Que je suis le séparatiste
Du 14e arrondissement
Oui que je suis l’autonomiste
De la Porte d’Orléans»

Le blues de la Porte d’Orléans, Renaud Séchan

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Hugues de Hador.

En ce qui concerne la France, il y a aussi des autonomistes alsaciens. Plus, dans le sud du Haut-Rhin des gens qui demandent pourquoi qu'on ne se rappelle pas de l’ancienne alliance entre Mulhouse en la Suisse, enfin, les cantons qui étaient confédérés à l'époque (mais je ne me souviens plus si la République de Mulhouse était liée seulement à certains cantons ou à tous). Pour l'instant, pas trop de monde ne met l'accent sur l'ancienne alliance entre la Ville Libre de Strasbourg et le canton suisse de Fribourg. Quelques lorrains se souviennent de la Principauté de Salm-Salm. Autonome entre 1751 et 1793. Mais, c'est surtout pour des raisons touristiques. Quoique certains s'étaient posés des questions sur la fiscalité locale dans le cas ou elle aurait gardé son autonomie.

Comme pour la République de Mulhouse, les habitants de la Principauté de Salm-Salm subirent un blocus de la part de la Convention. Face à la famine qui sévissait, ils n'eurent d'autre choix que d'accepter leur "rattachement" à la France. Sachant que les territoires de ces 2 "pays" indépendants n'ont jamais été "attachés" à la France. Et la Convention accepta "généreusement" de les accueillir au sein de la Nation Française, puisqu'ils en avaient fait le vœux ...

Ces "anecdotes" sont plus récentes que celles médiévales dont se souviennent certains "nationalistes". A mon avis, la bonne question n'est pas de se rappeler de ces anciennes histoires pour justifier les volontés indépendantistes, mais, de se demander pourquoi, malgré les siècles l'intégration n'a pas fonctionné. Les habitants de la Principauté de Salm-Salm, ou ceux de la République Libre de Mulhouse ont été rattachés à la France contraint et forcés. Ils se sentent pourtant aujourd'hui pleinement français. En Italie, lorsque nait la Ligue Lombarde, sa naissance est presque saluée par un grand éclat de rire. La plupart des gens ne comprenant pas ce que veulent ces olibrius. Avec quelques mots d'ordres simplistes, en jouant sur l'opposition nord-sud, en 40 ans, ils sont devenus une réalité. Enfant, si j'avais connu cette ligue lombarde et que j'aurais demandé à ma grand-mère ce qu'il en était, elle aurait été bien surprise que des lombards souhaitent faire sécession du reste de l'Italie ! Il faut quand même se souvenir que c'est les "nationalistes" romantiques italiens du nord de l'Italie (savoyards, lombards et vénètes réunis) qui menèrent le combat pour l'Unification de l'Italie ... Et que ce n'est que pour rappeler la gloire passée de ce territoire que l'on a pris Rome et non Milan comme capitale. Milan étant la capitale économique et industrielle de l'Italie.

Je cite l'exemple de l'Italie pour qu'on comprenne ce que peuvent faire les forces centrifuges quand elles se mettent en œuvre. Et dans les faits, ce sont les arrières-petits enfants de ceux qui unirent le pays qui militent pour sa déconstruction ... Bref, au XIXème siècle, il y avait un peu partout sur les futurs territoires yougoslaves des "nationalistes" qui rêvaient de faire un grand pays, ou les slaves du sud vivraient en pays et de manière indépendante de l'Autriche ou des turcs. Le problème est peut-être qu'il n'y avait pas de réel leadership et que la plupart des pays composant cette future Yougoslavie rêvaient d'en être les futurs chefs. Ce furent les serbes qui finalement eurent la prééminence. Les autres régions vivant mal le fait de devenir des colonisés du Royaume de Serbie. Mais, l'unification française ne se fit-elle pas à l'avantage de l'Ile-de-France et de sa capitale : Paris ? Mais, il y avait peut-être une plus grande volonté intégrationniste en France qu'en Yougoslavie. En France, les Lorrains, les Alsaciens, les Bretons, les Provençaux, Savoyards, Aquitains, ... devinrent des français avec des droits identiques à ceux de tous les français. Même si parfois, on se moquait de leurs accents et de leurs particularisme. En Yougoslavie, les habitants des autres régions comprirent qu'en bien des points, il y avait les serbes et les autres. Pour paraphraser Coluche, il y en avait qui étaient plus Yougoslave que les autres ... C'est sur ce ressentiment que travaillèrent les tenants des forces centrifuges et c'est cela qui permit l'éclatement de la Yougoslavie.

Les histoires médiévales auraient du devenir des contes pour les touristes pour rappeler un passé où les choses étaient différentes, sSi les serbes avaient accepté de devenir des Yougoslaves comme les autres...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans le cas de la France, il y eut large décentralisation pendant des siècles, avec droit régional (coutumes), Parlements régionaux, impôts différents. L'unification date de la Révolution, même si des tentatives furent faites auparavant, bien timides cependant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci pour les liens, j'étudierais ça avec attention...
En ce qui concerne le salon géopolitique, je me suis seulement inscrit aujourd'hui.

Le problème du mouvement séparatiste flamand n'a pas vraiment sa place ici, et il est donc préférable d'en discuter ailleurs...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

J'ai vu maintenant les six episodes du documentaire BBC...

Pierma,

je comprends ce que vous voulez dire et je suis d'accord que ce n'est d'abord pas "les vieux contentieux de la SGM" qui sont responsables pour le déclanchement de la désintégration, mais si je l'ai bien compris dans le documentaire, ce sont les difficultés entre les Serbes et les Albanais en Kosovo? Et Milosovic a suivi ses fréres ethniques en Kosovo...
Dans l'équilibre fragile des grandes communautés ethniques des Slovénes et des Croates ont pris peur (selon leur "leaders") que la communauté serbe va prendre la dominance dans la république fédérale...il y avaient déja tant de frictions ethniques et économiques (pas mentionées officiellement)...qui troublaient la cooperation...au lieu de démonstrer de vrai "leadership" le "leader" des Slovènes initiait le départ...puis suivi par le "leader" croate Tudjman...et puis Izetbegovitch...et au fur et à mesure ils devenaient les équivalents d'un Milosovic...par exemple Iztbegovic ou un de ses généraux... des civils dans une ville qui ne sont pas aidé pour pousser les pouvoirs étrangés de venir en aide à la cause bosniaque...pour donner qu'un exemple...les atrocités des Serbes sont déja amplement documenté dans la presse occidentale...

Je ne sais pas si l'union centrale pouvait être sauvé, mais les Slovénes et les Croates en tous cas n'ont pas essayé en pointant vers le gouvernement central qu'il accusaient d'être dominé par les Serbes.

Et une fois que les combats entre les différents ethnies commencés, toutes les haines entre ces ethnies appaisées après la SGM sont réapparues...mais pour les "leaders" qui sont peut-être plus pragmatiques, ça ne voulait pas dire que les Croates et les Serbes ne pouvaient pas diviser les territoires entre eux en dépit des Bosniaques musulmanes.

C'est pour tout ça que je trouve le résumé de Jean-Marc Labat une bonne déscription...

Cordialement et avec estime pour vous deux,

Paul.

Lord Foxhole,

un grand merci pour votre réponse immédiate. Si vous avez le temps (et moi aussi ) je vous rejoindrai au Salon géopolitique....

Cordialement et avec estime,

votre compatriote, Paul.

Oui, on peut dire que pour ce reportage (occidental, anglais, proche des Américains) il n'y a qu'un coupable : et, il est serbe évidemment... Milosevic. Pourtant il a été démocratiquement élu et n' pas violé les lois du pays... les seuls à l'avoir fait sont les présidents croates et slovènes... Un reportage qui préparait bien le terrain pour l'assassinat de Milsevic (ou plutôt devrais-je dire son suicide en prison?).
Le reportage évoque pourtant le mécontentement du peuple serbe qui s'estimait lésé et maltraité au sein de la Yougoslavie : au Kosovo ils n'étaient qu'une minorité, comme en Croatie... pourtant ils étaient la majorité de la Yougoslavie... quel scandale y avait-il à ce que ce soit eux qui dirigent selon le sacrosaint principe démocratique de la majorité ? C'est expliqué en début de reportage : le système titiste était fait en sorte que les serbes seuls ne pouvaient pas décidé... ce n'était pas tellement démocratique en fin de compte... d'où l'écroulement logique.

Il y a un élément extérieur évidemment : l'écroulement de l'URSS et la montée en puissance de l'Allemagne, ce qui a logiquement abouti à l'isolement des Serbes et à la montée en puissance des autres (Slovènes, Croates, Musulmans).

On peut dire que ce reportage est de qualité, cependant, il diabolise volontairement et un peu trop (à mon goût) Milosevic... et il n'explique pas les raisons du mécontentement serbe... pourtnat il devait bien y a voir des raisons, ces dernières invoquées au Kosovo sont la maltraitance subie de la part des Musulmans ("Albanais), ce à quoi le seul représentant (musulman lui aussi) répond (de manière un peu sèche) que ce n'était que mensonges... est-ce que cela peut n'être que des mensonges quand la majorité de la minorité dit en subir ? J'ai un doute raisonnable.

démocratiquement élu ? c'est impossible car a cette époque la yougoslavie était encore une dictature communiste !


et l'épisode ou les serbe ont jeter des pierre sur la police pour ensuite faire croire qui ont été injustement tabasser par les policiers albanais .

Il faut sans doute se souvenir du contexte : en novembre 1989, il y a la chute du Mur de Berlin et, en décembre, c'est la chute du régime communiste en Roumanie.
Dès janvier 1990, la Ligue des communistes de Yougoslavie renonce à son monopole sur le pouvoir ; désormais, le pluralisme politique est reconnu.

Rappelons également ici une particularité de la Yougoslavie d'alors : c'est une fédération de six républiques : Bosnie-Herzégovine, Croatie, Macédoine, Monténégro, Serbie, Slovénie...
Suite à l'effondrement du bloc de l'Est, les Yougoslaves se retrouvent alors devant un choix : soit rester unis en un État fédéral, soit écouter la voix de tous ceux qui réclament l'indépendance de leur propre république.
Et là, les Serbes ne peuvent pas être désignés comme seuls « coupables » : en juin 1991, la Croatie et la Slovénie déclarent leur indépendance, s'opposant ainsi au tandem Serbie-Monténégro, plutôt partisans d'une fédération plus centralisée.
A partir de ce moment-là, l'explosion de la Yougoslavie commence vraiment, dans une tentative d'éliminer les « sécessionnistes »...
Et comme le Pacte de Varsovie n'existe plus (officiellement dissous en juillet 1991), personne ne s'interposera entre les belligérants avant que les choses ne s'enveniment.

Quant aux Occidentaux, qui venaient juste de sortir de la Première Guerre du Golfe, ils auraient sans doute pu intervenir... Mais ils ne l'ont pas fait. Et je me souviens d'une réflexion désabusée de l'époque : « les grandes puissances n'interviendront pas car il n'y a pas de pétrole en Yougoslavie ».

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Pire, certains reconnaitront très vite les jeunes républiques indépendantes mettant les tenants du status-quo dans l'embarras.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'Allemagne reconnait la Slovénie et la Croatie comme états indépendants le 21 décembre 1991, mettant tout le monde devant le fait accompli, alors que la France hésite encore, souvenirs de la première guerre mondiale aux côtés de la Serbie oblige. Les deux nouveaux états étaient inclus dans la double monarchie austro-hongroise et faisaient donc partie de la Mitteleuropa. Les massacres subis par la minorité allemande, les Donauschwaben, n'y sont peut être pas étrangers.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'Allemagne a une lourde responsabilité. Une fois de plus dans un des sombres épisodes du XX° siècle...
Par contre, le reportage nous apprend que c'est la Hongrie qui a armé les Croates, je pensais que c'était les Allemands... Les Hongrois ne doivent pas avoir la conscience tranquille également...