Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 14:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 04 Juil 2014 16:18 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 196
quand le dirigeant Yougoslave Tito a rompu avec Moscou, pourquoi URSS n'a pas fait une intervention militaire comme pour le Hongrie en 56 ou Prague en 68 ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 04 Juil 2014 16:54 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Probablement parce qu'il pensait que les Anglais et les Américains interviendraient pour empêcher l'accès à la Méditerranée. L'exemple de la Grèce l'avait peut être refroidi.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 05 Juil 2014 13:38 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
À la réponse de JMLABAT, que j'approuve, j'ajoute aussi que l'armée yougoslave jouissait d'une bonne réputation et riche de l'expérience acquise contre la Wehrmacht aurait donné du fil à retordre à l'armée rouge !

Je ne sais qui a dit que Staline aimait impressionner et créer un sentiment de terreur mais qu au pied du mur il hésitait à combattre. Il y a certes deux contre exemples : la Finlande en 1939 et la Corée en 1950. Mais ce sont peut être des cas particuliers. Le pacte avec Hitler, les accords de Yalta ou le blocus de Berlin sont plus dans sa manière.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 05 Juil 2014 23:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Jerôme a écrit :
À la réponse de JMLABAT, que j'approuve, j'ajoute aussi que l'armée yougoslave jouissait d'une bonne réputation et riche de l'expérience acquise contre la Wehrmacht aurait donné du fil à retordre à l'armée rouge !

Surtout que la Yougoslavie, c'est surtout du terrain accidenté, pas vraiment le genre de pays propice aux grands déploiements de blindés chers à l'Armée Rouge...
Les gars auraient été obligés de se lancer dans une chasse aux partisans, exactement comme les troupes de l'Axe pendant la guerre.

Tout ça pour contrôler un territoire pas vraiment utile...
A moins de vouloir absolument une porte vers l'Autriche, l'Italie et la Grèce.
Pas sûr, d'ailleurs, que l'OTAN aurait accepté l'idée sans tiquer.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 06 Juil 2014 2:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Mmoui, l'armée rouge avait battu la Wehrmacht, la Yougoslavie n'aurait posé aucun problème à Staline. Même avec des partisans.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 06 Juil 2014 15:15 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Jean-Marc Labat a écrit :
Mmoui, l'armée rouge avait battu la Wehrmacht, la Yougoslavie n'aurait posé aucun problème à Staline. Même avec des partisans.

De fait, les forces de l'Axe avaient elles-mêmes écrasé l'armée yougoslave en 1941...

Mais si Staline a reculé devant une action de force, à l'époque, n'est-ce pas tout simplement parce qu'il craignait une intervention des États-Unis et de la Grande-Bretagne (vérification faites, l'OTAN n'existera que l'année suivante, en 1949) ?
Déjà, cette année-là, c'est celle du blocus de Berlin, grosse crise des relations entre l'Est et l'Ouest.
Envoyer l'Armée rouge en Yougoslavie, c'était sans doute tenter le diable vu le contexte...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 06 Juil 2014 17:29 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Au delà de la propagation du communisme, je crois que Staline voulait surtout un glacis défensif face à l'Allemagne. Le traumatisme de 1941 (et la suite) a marqué toute cette génération de dirigeants soviétiques, jusqu'à Brejnev et Tchernienko, dont la persistance à croire ou à craindre un risque d'invasion par l'OTAN - revanchards allemands en tête - est tout de même déconcertante. (je pense à l'auto-intoxication du KGB par les rapports sur la manoeuvre Able Archer, par exemple, où les dirigeants soviétiques se sont montés le bourrichon en fantasmant un risque réel.)

La Yougoslavie ne faisait pas partie du glacis défensif. A l'inverse, quand la RDA, la Hongrie ou la Tchécoslovaquie ont bougé, la riposte a été immédiate.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 06 Juil 2014 17:37 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Il me semble évident que l'armée rouge aurait été supérieure aux Yougoslaves. Je pense néanmoins qu on peut raisonnablement soutenir que fort de l'expérience de la guerre de guérilla et de la topographie locale, Tito aurait tout de même pu résister un certain temps, infliger des pertes aux envahisseurs ... Le temps de bénéficier de secours occidentaux.

On peut ajouter aussi que les soldats soviétiques auraient peut être été moins motivés que leurs adversaires yougoslaves.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 06 Juil 2014 18:46 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Connaissez vous la Yougoslavie ? mis à part certaines provinces c’est surtout des montagnes très escarpées dans laquelle la défense peut s’en donner à cœur joie. Les allemands s’y sont cassé les dents. Et pourtant, ils y avaient mis le paquet. La création d’un état croate dirigé par le fasciste (nazi ? ) Ante Pavelic et ses oustachis et l’aide intermittente des tchetniks de mihailović et malgré cela, ils n’ont pu contrôler que les plaines.
Que ce serait’il passé si Staline avait attaqué la Yougoslavie ? D’abord politiquement ça aurait été un désastre. Des communistes attaquant d’autres communistes, qui eux, avaient combattu victorieusement les allemands et qui n’avaient pas eu besoin de l’armée rouge pour se libérer. Ensuite, contrairement aux allemands, ils n’auraient eu aucun soutien à l’intérieur du pays. Les communistes soutenaient massivement TITO (les autres avaient été neutralisés). Les non-communistes, eux, n’avaient aucune envie de passer du Charybde TITO en Scylla STALINE.
Militairement ensuite, l’armée rouge se serait sans doute emparée de Belgrade et des plaines danubiennes , mais après ? Les T34 et le JS2 ne sont d’aucune utilité sur les routes de montagne et les yougoslaves se seraient certainement approvisionnés en occident grâce à la longue façade adriatique. Et je suis persuadé que les américains et surtout les anglais les auraient armés avec leurs surplus militaires. Ne pas oublier que les anglais ne s’étaient pas gênés pour intervenir en Grèce.
Mais Staline n’était pas un imbécile. Il avait parfaitement conscience de ses limites. De plus la yougoslavie n’était pas considérée par les accords de Yalta, comme faisant partie sa zone d’influence (non plus que la Grèce D’ailleurs )

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 07 Juil 2014 7:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
De plus, Staline n'a pas encore l'arme atomique, et puis en 48, des pays comme la Tchécoslovaquie ou la Roumanie ne sont pas encore entièrement communistes, c'est l'année de coup de Prague et le Roi Michel est contraint d'abdiquer que fin décembre 47. La loi communiste n'est pas encore absolue, et il est un peu tôt pour se lancer dans des opérations hasardeuses.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 07 Juil 2014 9:06 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 196
Elgor a écrit :
Connaissez vous la Yougoslavie ? mis à part certaines provinces c’est surtout des montagnes très escarpées dans laquelle la défense peut s’en donner à cœur joie. Les allemands s’y sont cassé les dents. Et pourtant, ils y avaient mis le paquet. La création d’un état croate dirigé par le fasciste (nazi ? ) Ante Pavelic et ses oustachis et l’aide intermittente des tchetniks de mihailović et malgré cela, ils n’ont pu contrôler que les plaines.
Que ce serait’il passé si Staline avait attaqué la Yougoslavie ? D’abord politiquement ça aurait été un désastre. Des communistes attaquant d’autres communistes, qui eux, avaient combattu victorieusement les allemands et qui n’avaient pas eu besoin de l’armée rouge pour se libérer. Ensuite, contrairement aux allemands, ils n’auraient eu aucun soutien à l’intérieur du pays. Les communistes soutenaient massivement TITO (les autres avaient été neutralisés). Les non-communistes, eux, n’avaient aucune envie de passer du Charybde TITO en Scylla STALINE.
Militairement ensuite, l’armée rouge se serait sans doute emparée de Belgrade et des plaines danubiennes , mais après ? Les T34 et le JS2 ne sont d’aucune utilité sur les routes de montagne et les yougoslaves se seraient certainement approvisionnés en occident grâce à la longue façade adriatique. Et je suis persuadé que les américains et surtout les anglais les auraient armés avec leurs surplus militaires. Ne pas oublier que les anglais ne s’étaient pas gênés pour intervenir en Grèce.
Mais Staline n’était pas un imbécile. Il avait parfaitement conscience de ses limites. De plus la yougoslavie n’était pas considérée par les accords de Yalta, comme faisant partie sa zone d’influence (non plus que la Grèce D’ailleurs )


combat sur un terrain difficile cella n'a pas arrêté les soviétiques pour l’Afghanistan 25 décembre 79 ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 07 Juil 2014 9:36 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
grossmann a écrit :

combat sur un terrain difficile cella n'a pas arrêté les soviétiques pour l’Afghanistan 25 décembre 79 ?


EH ! ne mélangez pas les époques et les situations ! En Afghanistan, la situation géopolitique et militaire étaient totalement différentes.

Sur le plan géopolitique, l'Afghanistan est un état d'asie aux frontières de l'ex URSS. isolé, avec peu d'intérêt en lui même, il n'était pas primordial pour les occidentaux qui n'étaient pas chauds pour s'y battre (et qui ne le sont toujours pas ). La Yougoslavie, c'est l'Europe, c'est les russes sur la méditerranée. Jamais les anglais et les américains ne l'auraient tolérés. D'autant que celà allait à l'encontre de Yalta. Staline le savait et Tito le savait (ce qui lui a permis de jouer sa partie)

Sur le plan militaire. Qu'est ce qui a permis a l'URSS de plus ou moins bien ce pays montagneux (et sans arbres ) qu'est l'Afghanistan ? Ce sont les hélicoptères dont l'URSS était le détenteur absolus ! En outre les armes arrivaient aux moudjahidines par caravanes de mulets, qui avaient bien souvent de la peine à se dissimuler faute de couvert forestier. Ca n'a pas empêché les russes de perdre cette guerre.
Rien de ça en Yougoslavie ! En 1948, même si les hélicoptères existaient, leur usage militaire n'était qu'une vue de l'esprit. De plus la Yougoslavie est un pays boisé, où il est facile de se camoufler. De plus l'URSS n'ayant pas encore la Bombe A, les occidentaux pouvaient montrer leurs muscles et intervenir, soit par la fourniture d'armes, soit directement. La guerre aurait donc eu lieu en Yougoslavie au lieu de la corée, sauf que le Kim Il Sung local, en l'occurrence Tito, aurait été du côté des alliés

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 07 Juil 2014 9:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
Elgor m'a battu en terme de timing ;-)

En effet 1979, ce n'est pas 1948, la situation est toute autre à tous les niveaux.

Elément de plus, en 1948/50 l'URSS ne s'est pas remise de la saignée de la Grande Guerre Patriotique. on a l'image des hordes soviétiques envahissant l'Allemagne, mais en fait la horde était au bord de la rupture en terme démographique. Staline n'avait sûrement pas envie de relancer une guerre qui pouvait se globaliser, il ne pouvait tenir la distance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 07 Juil 2014 12:01 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Angamaïte a écrit :
Elément de plus, en 1948/50 l'URSS ne s'est pas remise de la saignée de la Grande Guerre Patriotique. on a l'image des hordes soviétiques envahissant l'Allemagne, mais en fait la horde était au bord de la rupture en terme démographique.


En effet, sur le plan démographique, l'URSS est longtemps demeuré un pays de femmes célibataires

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 1948 rupture Tito-staline
Message Publié : 21 Juil 2014 21:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
grossmann a écrit :
combat sur un terrain difficile cella n'a pas arrêté les soviétiques pour l’Afghanistan 25 décembre 79 ?

L'Armée rouge n'a initialement dominée l'Afghanistan que grâce aux hélicoptères et par la collaborations des communistes afghans.

En Yougoslavie, en 1948, elle n'avait pas d'hélicoptères d'attaque et n'aurait pas pu compter sur des traîtres (ni communistes, ni anti-communistes) pour l'aider.

Ensuite, les communistes étaient déjà en train de perdre une guerre civile dans un pays montagneux voisin, la Grèce. L'URSS aurait couru au désastre militaire en Yougoslavie en 1948, doublé d'un désastre politique (guerre entre communistes, impérialisme évident, fin d'un mythe d'invincibilité de l'Armée rouge).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB