A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Fév 2017 11:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
Auteur Message
Message Publié : 28 Déc 2016 17:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 851
Localisation : Aix en Provence
Pierma a écrit :
Et comme on s'est réjoui du bon tour joué par les Américains aux Soviétiques en livrant aux rebelles des missiles Stinger (missiles sol-air portables) qui ont mis fin à la suprématie aérienne des avions et surtout des hélicoptères de combat soviétiques.

Même si la CIA craignait que certains de ces missiles ne tombent en de mauvaises mains - il est miraculeux qu'aucun attentat au Stinger n'ait eu lieu sur un avion au décollage d'un aéroport occidental - personne n'imaginait les talibans et la suite...

Vietnam soviétique... Mouais... on a vu les conséquences !


Milton Bearden, représentant de la CIA au Pakistan, s'étonnait auprès des agents de l'ISI du peu de Stinger en action sur le théâtre afghan, malgré les nombreuses livraisons. Il aurait compris, apparemment, que les seigneurs de la guerre afghans planquaient les missiles pour préparer la future guerre civile après le départ des soviétiques. A noter que les Stinger sont arrivés assez tardivement, vers 1985, et qu'ils ne sont certainement pas la cause du départ des soviétiques en décembre 1989. Les difficultés intérieures de l'URSS et du bloc de l'est, chute du Mur, libéralisation des pays de l'est, me semble décisives pour expliquer le départ des soviétiques en 1989. Départ qui n'empêcha pas les soviétiques, puis la Russie, de soutenir jusqu'à début 1992, le régime pro-soviétique de Najibullah, en livrant même des SCUD au pouvoir afghan, lors de la bataille pour Jaji. Pour ça qu'à la limite, la guerre soviéto-afghane ne s'est pas finie en 1989, mais en 1992.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Déc 2016 18:11 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5491
Tietie006 a écrit :
A noter que les Stinger sont arrivés assez tardivement, vers 1985, et qu'ils ne sont certainement pas la cause du départ des soviétiques en décembre 1989.

Quatre ans c'est suffisant pour que les Soviétiques perdent ce qui faisait l'essentiel de leur supériorité. Les pilotes d'hélicoptères de combat qui chassaient les groupes de rebelles dans les montagnes se sont mis soudain à serrer les fesses et à ne pas trop oser s'approcher, pour avoir le temps de lancer des leurres. (Un départ de Stinger à courte distance étant imparable, on a quelques images là dessus.)

Ici les Américains parlent d'un total de 200 aéronefs soviétiques abattus, et les images parlent :
https://www.youtube.com/watch?v=wobG_68P_LE

Même en faisant la part de la propagande, il est clair que l'apparition de cette arme en Afghanistan, même au compte-goutte comme vous l'affirmez, changeait complètement la donne.

Cela dit vous avez raison de faire le lien avec l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev. Et on peut aussi mettre en avant le coût de cette guerre pour l'économie soviétique exsangue.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Déc 2016 18:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 851
Localisation : Aix en Provence
D'après les dires de Chevernadzé, présent au Politburo dès 1978 et donc qui a assisté aux discussions sur l'intervention en Afghanistan, la prise de décision d'intervenir ne fut pas prise à l'unanimité et, lui, personnellement, dit s'y être opposé. Lorsque Gorbatchev est arrivé au pouvoir, en 1985, il est clair que ce dernier voulait se désengager progressivement du conflit afghan et nouer une nouvelle détente avec les américains, ce qui se traduira par les rencontres au sommet en 1986 et 1987, à Washington, avec la réduction de 50 % de leurs arsenaux nucléaires respectifs. Gorbachev changeait tellement l'image des gérontes soviétiques que l'Occident fut pris de Gorbymania ! Son désir de retrait du théâtre afghan fut acté en 1988, mais il s'inscrivait dans un processus de détente commencé dès son arrivée au pouvoir.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Déc 2016 19:00 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5491
C'est un peu hors sujet, mais on a beaucoup dit que Reagan avait mené une guerre économique à l'URSS, en faisant baisser le prix du pétrole, avec l'aide de son allié saoudien, pour réduire les ressources de l'Union Soviétique. Est-ce exact ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Déc 2016 19:07 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 851
Localisation : Aix en Provence
Pierma a écrit :
C'est un peu hors sujet, mais on a beaucoup dit que Reagan avait mené une guerre économique à l'URSS, en faisant baisser le prix du pétrole, avec l'aide de son allié saoudien, pour réduire les ressources de l'Union Soviétique. Est-ce exact ?


C'est possible, mais je pense plutôt que l'arme pétrolière était destinée à affaiblir l'Iran, durant la guerre Iran-Irak, qui fut le conflit majeur des années 80 et qui relégua le théâtre afghan aux oubliettes.
Le prix du baril :

Image

et, en effet, le baril avait baissé durant les années 80.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Déc 2016 19:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 504
Pierma a écrit :
Quatre ans c'est suffisant pour que les Soviétiques perdent ce qui faisait l'essentiel de leur supériorité. Les pilotes d'hélicoptères de combat qui chassaient les groupes de rebelles dans les montagnes se sont mis soudain à serrer les fesses et à ne pas trop oser s'approcher, pour avoir le temps de lancer des leurres. (Un départ de Stinger à courte distance étant imparable, on a quelques images là dessus.)

Ici les Américains parlent d'un total de 200 aéronefs soviétiques abattus, et les images parlent :
https://www.youtube.com/watch?v=wobG_68P_LE

Même en faisant la part de la propagande, il est clair que l'apparition de cette arme en Afghanistan, même au compte-goutte comme vous l'affirmez, changeait complètement la donne.


Un rapport intéressant qui vient nuancer quelque peu les choses : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... s-en-syrie

Les pages 9 et 10 sont celles qui sont sans doute les plus intéressantes pour cette discussion.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 15:32 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 61
Tietie006 a écrit :
C'est possible, mais je pense plutôt que l'arme pétrolière était destinée à affaiblir l'Iran, durant la guerre Iran-Irak, qui fut le conflit majeur des années 80 et qui relégua le théâtre afghan aux oubliettes.
Le prix du baril :

Image

et, en effet, le baril avait baissé durant les années 80.

Sauf qu'une baisse des cours affecte tout autant l'Irak que l'Iran. De plus, au début des années 80, la production de pétrole des pays de l'OPEP a beaucoup baissé pour essayer de maintenir les prix. Ce n'est qu'à cause des compagnies privées d'Alaska, de l'URSS et des multiples pays non-OPEP que les prix ont chuté car ces territoires avaient augmenté leur production. Le début des années 80 s'étant par ailleurs distinguer par une baisse de la demande mondiale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 15:59 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 851
Localisation : Aix en Provence
Sur l'arme pétrolière, je serai très prudent. La baisse des prix du pétrole pénalisait, en effet, l'Iran et l'Irak, mais ce dernier pays avait le soutien affirmé des pays du Golfe, notamment avec des lignes de crédit quasi-illimitées, ce qui n'était pas le cas de l'Iran.
Comme dans le conflit soviéto-afghan, où les pays du Golfe, et plus particulièrement l'Arabie Saoudite, ont financé les 2/3 de ce dernier, suite à un accord avec les pakistanais (rencontre Zia/Prince Turki en janvier 1980) avec la bénédiction intéressé des américains, qui voyaient cette guerre financée en grande partie par les saoudiens.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 16:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2496
Pierma a écrit :
C'est un peu hors sujet, mais on a beaucoup dit que Reagan avait mené une guerre économique à l'URSS, en faisant baisser le prix du pétrole, avec l'aide de son allié saoudien, pour réduire les ressources de l'Union Soviétique. Est-ce exact ?


je pense que nous devrons attendre longtemps pour le savoir...d'autre part le prix du baril ne baisse qu'en 1986 après l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev (en mars 1985)...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 17:42 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 61
Tietie006 a écrit :
Sur l'arme pétrolière, je serai très prudent. La baisse des prix du pétrole pénalisait, en effet, l'Iran et l'Irak, mais ce dernier pays avait le soutien affirmé des pays du Golfe, notamment avec des lignes de crédit quasi-illimitées, ce qui n'était pas le cas de l'Iran..

D'accord mais cela demeurait des prêts. D'ailleurs, l'Irak sera en mauvaise situation financière après la guerre.

L'Arabie Saoudite n'a pas cherché à abaisser les prix du pétrole dans la 1ère moitié du conflit, elle a même fait le contraire. Reste à savoir ses intentions dans la 2ème moitié où effectivement elle réaugmente sa production. Beaucoup de raisons peuvent exister, certaines très terre- à-terre comme augmenter ou maintenir ses revenus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 18:26 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 851
Localisation : Aix en Provence
Quintero a écrit :
Tietie006 a écrit :
Sur l'arme pétrolière, je serai très prudent. La baisse des prix du pétrole pénalisait, en effet, l'Iran et l'Irak, mais ce dernier pays avait le soutien affirmé des pays du Golfe, notamment avec des lignes de crédit quasi-illimitées, ce qui n'était pas le cas de l'Iran..

D'accord mais cela demeurait des prêts. D'ailleurs, l'Irak sera en mauvaise situation financière après la guerre.

L'Arabie Saoudite n'a pas cherché à abaisser les prix du pétrole dans la 1ère moitié du conflit, elle a même fait le contraire. Reste à savoir ses intentions dans la 2ème moitié où effectivement elle réaugmente sa production. Beaucoup de raisons peuvent exister, certaines très terre- à-terre comme augmenter ou maintenir ses revenus.


De toute façon, ça reste à l'état d'hypothèse. Mais premier producteur d'or noir, l'Arabie Saoudite, peut, à tout moment, se servir de l'arme pétrolière pour affaiblir des ennemis, je pense à l'Iran notamment. Mais dans le cas de la guerre Iran-Irak, je n'ai aucune certitude. En tout cas, dans les années 80, l'argent saoudien finance le djihad afghan et l'Irak de Saddam, contre l'ennemi chiite.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 20:34 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 15
En regardant rapidement, à l'été 1985 Gorbatchev donne l'ordre à son armée de gagner la guerre en un an. Les USA sont déjà inquiets de la montée en efficacité de l'armée rouge et Reagan a signé en mars 1985 la National Security Decision Directive 166 qui renforce le soutien aux moudjahidines. Et surtout, contrairement au précédent finding ordonnant ce soutien (signé par Carter peu après l'invasion soviétique de 1979, peut-être suivi d'un finding de Reagan à sa prise de fonctions), la NSDD-166 n'a plus pour but de seulement de harceler l'armée rouge mais d'obtenir en fin de compte son retrait.

Les Stinger n'arrivent qu'en septembre 1986, mais ont été précédés par une énorme augmentation des livraisons d'armes classiques (armes légères, mortiers, etc.) qui ont sans doute contribué à ce que les moudjahidines tiennent ces années cruciales 1985-86.

En fait, les Stinger n'ont guère eu l'occasion de faire d'effets quand Gorbatchev décide, en novembre 1986, du retrait d'Afghanistan. Sa décision est cependant secrète et les Etats-Unis, ne croyant pas trop aux ouvertures soviétiques, resteront très généreux en fournitures d'armes les années suivantes. D'ailleurs, vers mars 1987, voulant réediter le coup des Stinger mais contre les blindés, la CIA fournit des missiles antichars Milan.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB