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Message Publié : 26 Jan 2015 17:37 
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Eginhard
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Concernant le nouveau président du Conseil Révolutionnaire, Babrak Karmal, mis en place par les soviétiques après l'élimination d'Hafizullah Amin, le 27 décembre 1979,

Image

c'est un fils de général, qui a fait le lycée germano-afghan à Kaboul, qui fut le chef d'une faction du PDPA marxiste, le Parcham, l'autre faction étant le Khalq de Taraki et d'Amin. Les 2 factions se détestaient cordialement et après la prise du pouvoir de Karmal, en décembre 1979, une sévère purge élimina les khalqis du PDPA.

La notice wikipedia en anglais est assez complète.

http://en.wikipedia.org/wiki/Babrak_Karmal

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Message Publié : 26 Jan 2015 19:47 
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A noter (ça ressort des archives du Monde) que les américains sont obsédés par les otages en Iran et que l'Afghanistan n'est vraiment pas leur priorité sous Carter.

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Message Publié : 27 Jan 2015 9:38 
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Bonjour,
Tietie006 a écrit :
C'est surtout l'aide saoudienne et des pays du Golfe qui fut importante et qui finança, d'après Jason Burke, les 2/3 du djihad afghan. Les américains, eux, furent obligés de passer par l'ISI, services secrets de l'armée pakistanaise, selon un accord avec le Président Zia, qui leur demanda de ne pas intervenir sur le terrain.

Auriez-vous des chiffres précis concernant ce financement je vous prie, aussi bien du côté saoudien que du côté américain. Si je me souviens bien le film américain La guerre selon... évoque des milliards de dollars de la part de la CIA.

Tietie006 a écrit :
Le 11 janvier 1980, de Moscou, où il est en visite officielle, Georges Marchais, secrétaire général du Parti Communiste Français justifia l'invasion soviétique pour mettre mettre fin au "féodalisme et au droit de cuissage " (lol)qui séviraient en Afghanistan.

Georges Marchais faisait allusion à la situation déplorable du droit des femmes dans ce pays, question qui préoccupait les communistes. Situation qui n'était alors pas aussi grave que ce qu'elle sera par la suite de la victoire des islamistes, mais qui était déjà préoccupante.


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Message Publié : 27 Jan 2015 20:02 
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Eginhard
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IsaacLevi a écrit :
Bonjour,
Tietie006 a écrit :
C'est surtout l'aide saoudienne et des pays du Golfe qui fut importante et qui finança, d'après Jason Burke, les 2/3 du djihad afghan. Les américains, eux, furent obligés de passer par l'ISI, services secrets de l'armée pakistanaise, selon un accord avec le Président Zia, qui leur demanda de ne pas intervenir sur le terrain.

Auriez-vous des chiffres précis concernant ce financement je vous prie, aussi bien du côté saoudien que du côté américain. Si je me souviens bien le film américain La guerre selon... évoque des milliards de dollars de la part de la CIA.

Tietie006 a écrit :
Le 11 janvier 1980, de Moscou, où il est en visite officielle, Georges Marchais, secrétaire général du Parti Communiste Français justifia l'invasion soviétique pour mettre mettre fin au "féodalisme et au droit de cuissage " (lol)qui séviraient en Afghanistan.

Georges Marchais faisait allusion à la situation déplorable du droit des femmes dans ce pays, question qui préoccupait les communistes. Situation qui n'était alors pas aussi grave que ce qu'elle sera par la suite de la victoire des islamistes, mais qui était déjà préoccupante.


La page wiki en anglais sur l'opération Cyclone , très bien sourcée, donne les montants pour les américains :

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone#Funding


Jason Burke, dans AQ, la véritable histoire de l'islam radical, spécialiste reconnu, donne 2/3 de financement pour les saoudiens et les états du golfe et 1/3 pour les américains. Il y avait eu un accord, au début, entre USA et saoudiens qui précisait que les saoudiens donneraient autant que les américains, mais beaucoup de richissimes princes du Golfe persique donnèrent beaucoup plus et Ben Laden fut un des collecteurs de ce zakat auprès de ces amis milliardaires !

http://www.amazon.fr/Al-Qaida-v%C3%A9ritable-histoire-lislam-radical/dp/2707144657/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1422384702&sr=8-2&keywords=jason+burke

Rien de surprenant dans cette aide massive des saoudiens et des états du Golfe, qui, déjà, étaient des partenaires privilégiés des pakistanais, surtout depuis l'accès au pouvoir du Président Zia.

Certes, les droits des femmes afghanes ne sont pas comparables à ceux des femmes occidentales, mais parler de "droit de cuissage" pour justifier l'invasion soviétique ...comme si ces derniers étaient intervenus pour arrêter ce "droit de cuissage" ...Ils sont intervenus car le régime marxiste de Kaboul était en butte à une rébellion islamiste qui le menaçait dans son existence même et par ricochet menaçait les républiques socialistes soviétiques musulmanes qui jouxtaient l'Afghanistan.

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Message Publié : 28 Jan 2015 17:47 
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Tietie006 a écrit :
Dans le camp occidental, américain et anglais sont les plus virulents, mais une réunion entre américain et européens, le 15 janvier 1980 à Bruxelles, accoucha d'une souris avec un communiqué ne condamnant même pas expressément l'intervention soviétique.
Les sanctions seront à minima, avec un embargo sur les céréales qui ne fit même pas l'unanimité aux USA et un peu plus tard sur le phosphate, puisque dans un contexte de début d'élections présidentielles, les céréaliers du Middle West font pression sur Washington pour ne pas mettre en œuvre cet embargo, qui s'arrêta en 1981.

Il est peut-être intéressant de noter que le président des Etats-Unis, à l'époque (et jusqu'en janvier 1981) est encore Jimmy Carter...
Et 1980 est l'année de l'élection présidentielle qui l'oppose à Ronald Reagan.
Jimmy Carter n'est pas resté dans les annales comme un président particulièrement énergique, et une période d'élection n'était sans doute pas la plus favorable pour se lancer dans une partie de bras de fer avec l'URSS.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 28 Jan 2015 18:09 
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Lord Foxhole a écrit :
Et 1980 est l'année de l'élection présidentielle qui l'oppose à Ronald Reagan.
Jimmy Carter n'est pas resté dans les annales comme un président particulièrement énergique, et une période d'élection n'était sans doute pas la plus favorable pour se lancer dans une partie de bras de fer avec l'URSS.

Hé bien au contraire Reagan fera campagne sur (la baisse des impôts et) le nécessaire réarmement américain, dans un monde où l'Union Soviétique reste une menace toujours présente et où les Ayatollahs bravent l'Amérique, et c'est ce discours qui va l'emporter.

Jimmy Carter tenait une occasion en or de lever haut le pavillon américain face aux Soviétiques, et il a raté le coche.

Les ayatollahs sont allés jusqu'à choisir le jour de la prise de fonction de Reagan pour la libération des otages, marquant ainsi leur mépris pour Carter.

Pauvre Carter, victime également de l'inefficacité de ses forces spéciales, qui n'ont pas réussi le raid de libération des otages dans l'ambassade à Téhéran, qui aurait été pourtant un joli coup.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Jan 2015 18:36 
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Pierma a écrit :
Les ayatollahs sont allés jusqu'à choisir le jour de la prise de fonction de Reagan pour la libération des otages, marquant ainsi leur mépris pour Carter.

Ce n'était peut-être pas l'expression du mépris des Iraniens qui est à l'origine du choix de la date de la libération des otages.
Il est clair que si les otages avaient été libérés plus tôt, Jimmy Carter aurait peut-être eut plus de chance contre Reagan.
Cette " coïncidence " fut tellement heureuse pour Reagan qu'on soupçonna assez vite que son entourage avait négocié secrètement avec les Iraniens pour empêcher la libération des otages avant les élections. En échange, les Américains s'engageaient à livrer secrètement des armes à l'Iran...
De fait, le fameux scandale de l'Irangate devait ensuite empoisonner la vie de Reagan. Et même si on est jamais parvenu à prouver que la libération des otages avait été goupillée au cours des tractations secrètes avec les Iraniens, Reagan n'a jamais été complètement lavé de tout soupçons.

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Message Publié : 28 Jan 2015 21:53 
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Votre explication est séduisante. Mais il y a eu Irangate parce que s'est déclenchée la guerre Iran-Irak, Saddam Hussein étant déjà la bête noire des Américains.

Comme les Américains ne pouvaient prévoir cette guerre, difficile de dire qu'il y eu tractation de la part de l'équipe Reagan. Malgré tout le fait que les ayatollahs "votent Reagan" est effectivement un indice non négligeable.

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Message Publié : 29 Jan 2015 16:08 
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Plutarque
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Tietie006 a écrit :
La page wiki en anglais sur l'opération Cyclone , très bien sourcée, donne les montants pour les américains :

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone#Funding


Je cite : "More than $20 billion in U.S. funds were funneled into the country to train and arm the Afghan resistance groups" ; traduction : "plus de 20 milliards de dollars ont été investis par les USA au Pakistan pour entraîner et armer les moudjahidin".
Impressionnant.
Quand les USA arrêtent de financer les islamistes en 89, la CIA pour auto-financer ces groupes développent le trafic d'opium qui rapportait entre 100 et 200 milliards par an ! :
Citer :
En 1989, saignés à blanc par dix années de conflit sans relâche, les Russes se sont retirés, laissant derrière eux une civilisation en ruine. La guerre civile s'est poursuivie de plus belle dans le pays. Le djihad s'est étendu à la Tchétchénie, au Kosovo, puis au Cachemire. La CIA a continué à envoyer des fonds et du matériel militaire, mais, vu l'ampleur des frais généraux, il a fallu trouver encore plus d'argent. C'est alors que les moudjahidins, prétextant un "impôt révolutionnaire", ont donné l'ordre aux paysans de planter de l'opium. Sous la protection de l'ISI, des centaines de laboratoires de traitement de l'héroïne se sont implantés à travers le pays. Deux ans après l'arrivée de la CIA, la frontière pakistano-afghane était devenue le plus grand producteur mondial d'héroïne, la principale source d'approvisionnement pour les villes américaines. Les bénéfices annuels, situés dans une fourchette entre 100 et 200 milliards de dollars, étaient reversés au profit de l'entraînement et de l'armement des militants.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... F7Ghaf0.99


Citer :
Jason Burke, dans AQ, la véritable histoire de l'islam radical, spécialiste reconnu, donne 2/3 de financement pour les saoudiens et les états du golfe et 1/3 pour les américains. Il y avait eu un accord, au début, entre USA et saoudiens qui précisait que les saoudiens donneraient autant que les américains, mais beaucoup de richissimes princes du Golfe persique donnèrent beaucoup plus et Ben Laden fut un des collecteurs de ce zakat auprès de ces amis milliardaires !

http://www.amazon.fr/Al-Qaida-v%C3%A9ritable-histoire-lislam-radical/dp/2707144657/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1422384702&sr=8-2&keywords=jason+burke

Rien de surprenant dans cette aide massive des saoudiens et des états du Golfe, qui, déjà, étaient des partenaires privilégiés des pakistanais, surtout depuis l'accès au pouvoir du Président Zia.

Et bien, si l'on applique la règle du 2/3 1/3 cela donne : 40 milliards donnés par les Etats du golfe... que d'argent pour soutenir cette funeste cause !

Citer :
Certes, les droits des femmes afghanes ne sont pas comparables à ceux des femmes occidentales, mais parler de "droit de cuissage" pour justifier l'invasion soviétique ...comme si ces derniers étaient intervenus pour arrêter ce "droit de cuissage" ...Ils sont intervenus car le régime marxiste de Kaboul était en butte à une rébellion islamiste qui le menaçait dans son existence même et par ricochet menaçait les républiques socialistes soviétiques musulmanes qui jouxtaient l'Afghanistan.
Et, cette rébellion islamiste menaçait le droit des femmes. D'où ces mots de G. Marchais.


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Message Publié : 29 Jan 2015 18:23 
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@Isaac :

Les USA ont aidé les rebelles ou résistants (selon le point de vue) afghans financièrement parlant, c'est indéniable, et cette aide s'inscrivait dans un contexte de guerre froide ...Ce que Burke signifie et ce qui a été souvent occulté, c'est que l'aide des états du Golfe et notamment de l'Arabie Saoudite, a été nettement plus importante que l'aide américaine, en tout cas en terme financier. N'oublions pas aussi l'aide chinoise, qui fut la première. Quant au "droit de cuissage" invoqué par Marchais, c'est évidemment ridicule. Je signale d'ailleurs que les PC espagnol et italien avaient condamné l'intervention.

Pour le gouvernement afghan, l'intervention soviétique s'inscrit dans le cadre du traité d'amitié signé avec l'URSS en décembre 1978, et radio Kaboul, le 28 décembre 1978, justifia cette intervention pour "protéger les gains de la révolution d'avril, l'intégrité territoriale et l'indépendance nationale". (source : "Afghanistan, les victoires oubliées de l'armée rouge, de Meriadec Raffray, Economica, 2010, page 6).

A noter que des garnisons afghanes se rebellent contre leur mentor soviétique, notamment à Jalalabad, en avril 1980, faisant près de 60 morts (source le monde, article du 24 avril 1980) et que ces défections de garnison militaire avaient déjà commencé avant l'intervention, notamment dans la ville d'Hérat, sous la houlette d'Ismaïl Khan, ce qui avait entraîné, déjà, l'intervention de l'aviation soviétique.

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Message Publié : 29 Jan 2015 18:33 
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Pour Meriadec Raffray, l'opération Chtorm 333, d'intervention en Afghanistan avait commencé sa préparation un an avant. Le maréchal Sergei Sokolov avait été désigné pour préparer la 40eme armée soviétique et le nombre de conseillers soviétiques en Afghanistan était passé, en un an, de 1500 à 5000.
Une brigade de paras avait été positionnée dans la grande base aérienne de Bagram, à 40 kilomètres au nord de Kaboul, les 7 et 8 décembre 1979, rejoint,bientôt, par 2 autres brigades.

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Message Publié : 30 Jan 2015 0:35 
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IsaacLevi a écrit :
Bonjour,
Tietie006 a écrit :
C'est surtout l'aide saoudienne et des pays du Golfe qui fut importante et qui finança, d'après Jason Burke, les 2/3 du djihad afghan. Les américains, eux, furent obligés de passer par l'ISI, services secrets de l'armée pakistanaise, selon un accord avec le Président Zia, qui leur demanda de ne pas intervenir sur le terrain.

Auriez-vous des chiffres précis concernant ce financement je vous prie, aussi bien du côté saoudien que du côté américain. Si je me souviens bien le film américain La guerre selon... évoque des milliards de dollars de la part de la CIA.

Dans le film, au départ, la CIA est montrée comme ne voulant pas trop s'impliquer dans l'affaire, et n'investissant que des sommes ridicules dans l'armement des moudjahidines afghans... C'est progressivement, au cours des années, que le financement enfle de plus en plus.
Maintenant, on peut peut-être en douter, mais Charlie Wilson est présenté comme un gars qui développe une réelle empathie envers le peuple afghan, quand il est confronté à ses souffrances. Pour lui, le but principal est d'armer les moudjahidines afin qu'ils puissent se défendre contre les Soviétiques. Il y a donc une idée d'aide généreuse...
Mais à la fin de la guerre, il se rend compte à quel point sa vision des choses est peu partagée par ses collègues politiciens : une fois les Soviétiques vaincus, ils se dépêchent de fermer le robinet des finances... Charlie Wilson réclame juste quelques millions de dollars pour reconstruire les hôpitaux et les écoles mais, même ça, est refusé catégoriquement. En gros, le gouvernement américain ne s'est intéressé à l'Afghanistan que dans la mesure où il pouvait " saigner" l'armée soviétique.
C'est ce qui s'appelle gagner une guerre pour ensuite perdre la paix...

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Message Publié : 30 Jan 2015 2:29 
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Lord Foxhole a écrit :
IsaacLevi a écrit :
Bonjour,
Tietie006 a écrit :
C'est surtout l'aide saoudienne et des pays du Golfe qui fut importante et qui finança, d'après Jason Burke, les 2/3 du djihad afghan. Les américains, eux, furent obligés de passer par l'ISI, services secrets de l'armée pakistanaise, selon un accord avec le Président Zia, qui leur demanda de ne pas intervenir sur le terrain.

Auriez-vous des chiffres précis concernant ce financement je vous prie, aussi bien du côté saoudien que du côté américain. Si je me souviens bien le film américain La guerre selon... évoque des milliards de dollars de la part de la CIA.

Dans le film, au départ, la CIA est montrée comme ne voulant pas trop s'impliquer dans l'affaire, et n'investissant que des sommes ridicules dans l'armement des moudjahidines afghans... C'est progressivement, au cours des années, que le financement enfle de plus en plus.
Maintenant, on peut peut-être en douter, mais Charlie Wilson est présenté comme un gars qui développe une réelle empathie envers le peuple afghan, quand il est confronté à ses souffrances. Pour lui, le but principal est d'armer les moudjahidines afin qu'ils puissent se défendre contre les Soviétiques. Il y a donc une idée d'aide généreuse...
Mais à la fin de la guerre, il se rend compte à quel point sa vision des choses est peu partagée par ses collègues politiciens : une fois les Soviétiques vaincus, ils se dépêchent de fermer le robinet des finances... Charlie Wilson réclame juste quelques millions de dollars pour reconstruire les hôpitaux et les écoles mais, même ça, est refusé catégoriquement. En gros, le gouvernement américain ne s'est intéressé à l'Afghanistan que dans la mesure où il pouvait " saigner" l'armée soviétique.
C'est ce qui s'appelle gagner une guerre pour ensuite perdre la paix...


C'est exact. Dans un premier temps, l'aide de la CIA a été assez médiocre, financièrement parlant, pour monter en puissance à partir de 1985, date à partir de laquelle les Stinger vont être livrés à la résistance afghane. L'aide commença à 20-30 millions $ en 1980 pour culminer à 630 millions de $ en 1987.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_afghan

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Message Publié : 30 Jan 2015 8:39 
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Est il correct de parler d'une guerre soviéto-afghane alors qu'il s'agissait plutôt d'une guerre civile opposant un gouvernement communiste (certes assisté par l'URSS) à des opposants assez divisés ? Les combats ont en effet commencé avant décembre 1979 (quasiment des le coup d'état communiste d'avril 1978) et ont continué après le retrait soviétique (1989 -le régime communiste ne tombera qu'en 1992).

L'aide américaine n'aurait gonflé qu à partir de 1985? Y aurait il un lien avec l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev ?

Et l'aide française ? Je crois que la DGSE a détaché des conseillers militaires auprès en Massoud par exemple.


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Message Publié : 30 Jan 2015 16:22 
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Tietie006 a écrit :
C'est exact. Dans un premier temps, l'aide de la CIA a été assez médiocre, financièrement parlant, pour monter en puissance à partir de 1985, date à partir de laquelle les Stinger vont être livrés à la résistance afghane. L'aide commença à 20-30 millions $ en 1980 pour culminer à 630 millions de $ en 1987.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_afghan

Justement, cette livraison de missiles Stinger m'a toujours étonné...
Ce modèle était alors très récent (on avait commencé à le livrer aux unités US au début des années 1980) et, donc, il était clair que seuls les États-Unis avaient pu en fournir aux moudjahidines afghans. Or, jusque là, on avait pris soin de ne leur fournir que du matériel soviétique de récupération... De cette manière, l'URSS pouvait difficilement affirmer que les Américains soutenaient les moudjahidines.
Or, là, avec les missiles Stinger, on pouvait pratiquement dire que le crime était signé...
Donc, on s'attendait forcément à une réaction des Soviétiques, ne fut-ce que diplomatique !
N'était-ce pas un peu risqué de montrer ainsi ouvertement son appui aux moudjahidines ?

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