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Message Publié : 30 Jan 2015 18:39 
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Eginhard
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Lord Foxhole a écrit :
Tietie006 a écrit :
C'est exact. Dans un premier temps, l'aide de la CIA a été assez médiocre, financièrement parlant, pour monter en puissance à partir de 1985, date à partir de laquelle les Stinger vont être livrés à la résistance afghane. L'aide commença à 20-30 millions $ en 1980 pour culminer à 630 millions de $ en 1987.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_afghan

Justement, cette livraison de missiles Stinger m'a toujours étonné...
Ce modèle était alors très récent (on avait commencé à le livrer aux unités US au début des années 1980) et, donc, il était clair que seuls les États-Unis avaient pu en fournir aux moudjahidines afghans. Or, jusque là, on avait pris soin de ne leur fournir que du matériel soviétique de récupération... De cette manière, l'URSS pouvait difficilement affirmer que les Américains soutenaient les moudjahidines.
Or, là, avec les missiles Stinger, on pouvait pratiquement dire que le crime était signé...
Donc, on s'attendait forcément à une réaction des Soviétiques, ne fut-ce que diplomatique !
N'était-ce pas un peu risqué de montrer ainsi ouvertement son appui aux moudjahidines ?


L'aide aux moudjahidins étaient un secret de polichinelle, mais il est vrai qu'à partir de 1985, l'aide financière des USA connut une augmentation exponentielle.
Un article du Monde, daté du 1er avril 1986, annonçait que des livraisons de Stinger avaient commencé aux moudjahidins afghans mais aussi aux troupes de l'UNITA, en Angola, décision qui aurait été prise au début de mars 1986.
La livraison des Stinger ne touche donc pas seulement la résistance afghane mais aussi d'autres troupes qui combattent des régimes pro-soviétiques, et entre dans le cadre d'une radicalisation de la doctrine Reagan, de réactivation du "containment".

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Message Publié : 01 Fév 2015 10:59 
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Eginhard
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Après la révolution de Saur, d'avril 1978, qui vit les communistes du PDPA prendre le pouvoir, les communistes afghans signèrent, le 5 décembre 1978, un traité d'amitié avec l'URSS, prévoyant notamment, une aide militaire soviétique en cas de demande du gouvernement afghan. Donc l'intervention soviétique de décembre 1979 s'inscrit dans les traces de ce traité. Mais comme je l'ai déjà dit, là où les soviétiques ont transgressé ce traité, c'est qu'ils ont éliminé Hafizullah Amin, nouveau maître de l'Afghanistan, qui n'avait pas fait appel aux soviétiques !

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Message Publié : 01 Fév 2015 11:14 
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ça rappelle la vieille blague des Tchèques au moment de l'écrasement du Printemps de Prague :

- Pourquoi les Soviétiques occupent-ils le pays ?
- Parce qu'on les a appelés au secours.
- Et quand repartiront-ils ?
- Quand ils auront trouvé qui les a appelé. :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Fév 2015 16:21 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
L'aide aux moudjahidins étaient un secret de polichinelle, mais il est vrai qu'à partir de 1985, l'aide financière des USA connut une augmentation exponentielle.
Un article du Monde, daté du 1er avril 1986, annonçait que des livraisons de Stinger avaient commencé aux moudjahidins afghans mais aussi aux troupes de l'UNITA, en Angola, décision qui aurait été prise au début de mars 1986.
La livraison des Stinger ne touche donc pas seulement la résistance afghane mais aussi d'autres troupes qui combattent des régimes pro-soviétiques, et entre dans le cadre d'une radicalisation de la doctrine Reagan, de réactivation du "containment".

Il faut dire que l'URSS ne s'était pas gêné pour fournir des pays « amis » en équipements militaires de toutes sortes : fusils d'assaut AKM, lance-roquettes RPG-7, missiles antiaériens SAM, chars T-55, etc.
Y compris le Viêt Nam du Nord, encore que - dans ce cas - beaucoup de matériel avait été produit en Chine...
Mais, par la suite, ils devaient s'apercevoir d'un problème : tout cet équipement ne restait pas confiné dans une zone précise, mais se retrouvait (plus ou moins rapidement) éparpillé un peu partout.
Je crois qu'il y a eut des craintes, assez vite, de voir des missiles Stinger tomber dans les mains de n'importe-qui.

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Message Publié : 01 Fév 2015 16:34 
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Eginhard
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La guerre avait déjà commencé dès le coup d'état communiste du PDPA, en avril 1978. Les réformes de Taraki, pour moderniser la société afghane, très traditionnelle, avaient heurté les populations. Très rapidement, la rébellion au pouvoir de Kaboul éclata un peu dans tout le pays. Meriadec Raffray parle de 300 000 morts entre avril 1978-décembre 1979, fruit de la répression brutale du pouvoir communiste contre les rebelles, le point d'orgue étant le bombardement d'Hérat par des avions soviétiques.
En fait, la révolution socialiste ne pouvait fonctionner dans un pays traditionnel, où 90 % de la population étaient paysanne. Lénine avait connu un peu la même problématique face à "l'océan paysan" composé de moujiks rétifs au pouvoir central et aux réformes communistes, de type collectivisation de la Terre.
L'idéologie communiste du PDPA était portée par la frange urbaine éclairée, enseignants, militaires, par la petite élite occidentalisée qui voulait imposer ses vues à la grande majorité d'une population analphabète, attachée à ses traditions et ses coutumes.

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Message Publié : 02 Fév 2015 7:33 
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Polybe
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Chers amis, bonjour,

A titre personnel,je retiendrai de la guerre en Afghanistan,que c'est le creuset militaire de nos ennuis actuels
par le biais du développement de ce qui sera ultérieurement l'ossature des divers mouvements Djihadistes Salafistes .

La plupart des cadres djihadistes des années 90 et 2000 ont fait leur école durant la guerre soviéto afghane .
Les cadres actuels provenant plus généralement du conflit ex Yougoslave et tchétchène .

Pour ma part, le conflit soviéto afghan est "terminé",mais le conflit avec l'occident ne fait que commencer
et est en train de prendre une très sérieuse expansion tant quantitative que qualitative .

Ces choses étant dites,
je vous souhaite à tous une fort agréable journée .

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Message Publié : 03 Fév 2015 13:33 
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Plutarque
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Tietie006 a écrit :
@Isaac :

Les USA ont aidé les rebelles ou résistants (selon le point de vue) afghans financièrement parlant, c'est indéniable, et cette aide s'inscrivait dans un contexte de guerre froide ...Ce que Burke signifie et ce qui a été souvent occulté, c'est que l'aide des états du Golfe et notamment de l'Arabie Saoudite, a été nettement plus importante que l'aide américaine, en tout cas en terme financier.
Les USA ont donné 20 milliards ; les 40 milliards sont le fait d'un groupe interlope d'Etats, qui sont-ils, combien ont-ils donné précisément chacun ? A part l'Arabie Saoudite, qui donne ? Je miserais sur le Koweit, le Qatar, les Emirats... y-en-a-t-il d'autres ? Bahrein, Oman etc. ? Et l'Iran, quelle a été l'attitude de l'Iran ?

Citer :
N'oublions pas aussi l'aide chinoise, qui fut la première.
Justement, qu'en savons-nous ?

Citer :
Quant au "droit de cuissage" invoqué par Marchais, c'est évidemment ridicule.
G. Marchais a employé des expressions qui dans la langue française et pour un public français renvoie à une condition des femmes rétrograde et moyenageuse ; condition que les islamistes défendaient contre les progressistes afghans (alliés de l'URSS).

Citer :
Je signale d'ailleurs que les PC espagnol et italien avaient condamné l'intervention.
Les PC nationaux avaient une certaine indépendance vis à vis de Moscou.

Citer :
Pour le gouvernement afghan, l'intervention soviétique s'inscrit dans le cadre du traité d'amitié signé avec l'URSS en décembre 1978, et radio Kaboul, le 28 décembre 1978, justifia cette intervention pour "protéger les gains de la révolution d'avril, l'intégrité territoriale et l'indépendance nationale". (source : "Afghanistan, les victoires oubliées de l'armée rouge, de Meriadec Raffray, Economica, 2010, page 6).
En réalité, les soviétiques y sont allés à reculons. Leurs alliés afghans leur avaient déjà demandé de l'aide auparavant, ce que l'URSS s'était refusé. Ce n'est que quand l'implication de la CIA et donc des USA (mais pas seulement) était évidente et que c'est elle qui donnait un avantage certain aux islamistes que l'URSS a décidé de sauver le régime frère en envoyant ses troupes.
En effet, c'est bien sous Jimmy Carter que les USA ont commencé à financer massivement les islamistes : des millions de dollars d'armes et autre soutien... Reagan lui n'a fait que continuer, et multiplier ces chiffres.

Citer :
A noter que des garnisons afghanes se rebellent contre leur mentor soviétique, notamment à Jalalabad, en avril 1980, faisant près de 60 morts (source le monde, article du 24 avril 1980) et que ces défections de garnison militaire avaient déjà commencé avant l'intervention, notamment dans la ville d'Hérat, sous la houlette d'Ismaïl Khan, ce qui avait entraîné, déjà, l'intervention de l'aviation soviétique.
Les tribus, les troupes s'achètent. En 2001 les USA conquièrent rapidement l'Afghanistan à grands renforts de billets verts. D'où ces renversements d'alliance.
Quant à l'assassinat d'instructeurs soviétiques, cela a été aussi le cas d'instructeurs français et américains dans les années 2000... les islamistes ont réussi à infiltrer le rang des alliés afghans.


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Message Publié : 03 Fév 2015 16:39 
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Tietie a écrit :
L'indépendance du pays est reconnue par les britanniques après le traité de Rawalpindi, le 8 août 1919, au terme d'une 3eme guerre qui n'a de guerre que le nom.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_anglo-afghanes
Les britanniques vainqueurs de la faible armée afghane délaisse ce territoire qui a peu d'intérêt pour eux, puisque sans ressources et très difficile à contrôler, à cause de la topographie très montagneuse et du déficit en infrastructures de transports.

Les petits détails de ce conflit sont croustillants :

- D'abord, sur les origines de la guerre, elle survient après la mort du souverain afghan Habibullah, assassiné par son proche entourage lors d'une partie de chasse. Son fils Amanullah (accusé par l'opinion de parricide) et son frère Nasrullah se proclament tous les deux héritiers du royaume. Pour asseoir son pouvoir, le frère du souverain assassiné engage un discours démagogique auprès de l'armée et promet l'indépendance de l'Afghanistan au peuple. Il est rapidement emprisonné par Amanullah mais le nouveau roi d'Afghanistan maintient le discours indépendantiste de son prédécesseur afin de ne pas devenir impopulaire ;

- Ensuite, sur le cours du conflit, ce sont les Afghans qui ont attaqué les premiers (en dépit de la faiblesse numérique de leurs armées) en prenant la ville de Bagh, jusqu'alors sous contrôle britannique. L'attaque devait être simultanée avec la prise de Peshawar mais pour des raisons obscures, elle eut lieu quelques jours avant la date fixée ;

- Enfin, sur l'issue et les conséquences du conflit, c'est comprenant l'importance de l'aviation britannique dans la fin de la guerre anglo-afghane de 1919 que Amanullah développa l'armée de l'Air afghane. C'est par ailleurs dans le domaine précis de l'aviation que l'Afghanistan et l'Union soviétique établirent leur première coopération dans les années 1920, établissant un précédant militaire aux relations entretenues pendant la Guerre froide.

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Message Publié : 03 Fév 2015 17:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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IsaacLevi a écrit :
Citer :
Pour le gouvernement afghan, l'intervention soviétique s'inscrit dans le cadre du traité d'amitié signé avec l'URSS en décembre 1978, et radio Kaboul, le 28 décembre 1978, justifia cette intervention pour "protéger les gains de la révolution d'avril, l'intégrité territoriale et l'indépendance nationale". (source : "Afghanistan, les victoires oubliées de l'armée rouge, de Meriadec Raffray, Economica, 2010, page 6).
En réalité, les soviétiques y sont allés à reculons. Leurs alliés afghans leur avaient déjà demandé de l'aide auparavant, ce que l'URSS s'était refusé. Ce n'est que quand l'implication de la CIA et donc des USA (mais pas seulement) était évidente et que c'est elle qui donnait un avantage certain aux islamistes que l'URSS a décidé de sauver le régime frère en envoyant ses troupes.
En effet, c'est bien sous Jimmy Carter que les USA ont commencé à financer massivement les islamistes : des millions de dollars d'armes et autre soutien... Reagan lui n'a fait que continuer, et multiplier ces chiffres.

Dans le cadre de la Guerre Froide, il était un peu logique que les États-Unis subventionnent des organisations paramilitaires aux tendances anti-communistes...
De son côté, l'URSS ne s'est pas gênée pour soutenir des maquis révolutionnaires un peu partout, en Asie du Sud-Est, en Afrique et en Amérique latine.
Le seul intérêt des Islamistes, aux yeux des Américains, étaient d'être des pions utiles dans leur jeu...
C'est ce manque de discernement dans le choix de leurs « alliés » qui les poussait d'ailleurs à soutenir également des régimes plus fascistes que vraiment démocratiques (entre autres l'Espagne franquiste en Europe même).

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Message Publié : 03 Fév 2015 18:35 
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Eginhard
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Lord Foxhole a écrit :
IsaacLevi a écrit :
Citer :
Pour le gouvernement afghan, l'intervention soviétique s'inscrit dans le cadre du traité d'amitié signé avec l'URSS en décembre 1978, et radio Kaboul, le 28 décembre 1978, justifia cette intervention pour "protéger les gains de la révolution d'avril, l'intégrité territoriale et l'indépendance nationale". (source : "Afghanistan, les victoires oubliées de l'armée rouge, de Meriadec Raffray, Economica, 2010, page 6).
En réalité, les soviétiques y sont allés à reculons. Leurs alliés afghans leur avaient déjà demandé de l'aide auparavant, ce que l'URSS s'était refusé. Ce n'est que quand l'implication de la CIA et donc des USA (mais pas seulement) était évidente et que c'est elle qui donnait un avantage certain aux islamistes que l'URSS a décidé de sauver le régime frère en envoyant ses troupes.
En effet, c'est bien sous Jimmy Carter que les USA ont commencé à financer massivement les islamistes : des millions de dollars d'armes et autre soutien... Reagan lui n'a fait que continuer, et multiplier ces chiffres.

Dans le cadre de la Guerre Froide, il était un peu logique que les États-Unis subventionnent des organisations paramilitaires aux tendances anti-communistes...
De son côté, l'URSS ne s'est pas gênée pour soutenir des maquis révolutionnaires un peu partout, en Asie du Sud-Est, en Afrique et en Amérique latine.
Le seul intérêt des Islamistes, aux yeux des Américains, étaient d'être des pions utiles dans leur jeu...
C'est ce manque de discernement dans le choix de leurs « alliés » qui les poussait d'ailleurs à soutenir également des régimes plus fascistes que vraiment démocratiques (entre autres l'Espagne franquiste en Europe même).


L'URSS a aussi participé à faire tomber le Shah d'Iran, allié des USA dans la région, en poussant le Toudeh, parti communiste iranien, à s'allier avec les islamistes de Khomeiny.

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Message Publié : 03 Fév 2015 18:51 
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Eginhard
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A Isaac :

L'aide chinoise aux Moudjahidin ? C'est Kaboul et Moscou qui la condamne ...2 instructeurs chinois ont été arrêtés en Afghanistan (source article du Monde du 2 févier 1980, basé sur une information du gouvernement afghan et Moscou condamne les terroristes chinois (article du 6 février 1980 dans Le Monde d'après un dépêche de l'agence Tass).
Et soviétique et chinois ne renouvelleront pas leur traité d'amitié en ce début 1980.

Implication de la CIA avant 1979 dans la rébellion afghane ? Les américains n'ont jamais été très actif en Afghanistan, qu'ils savaient dans l'orbite soviétique. Les premiers mouvements islamistes afghans sont apparus dans les années 60, et n'étaient pas financés par la CIA qui s'en fichait de l'Afghanistan. D'ailleurs, en ce début des années 80, ce sont surtout les otages iraniens et le Proche-Orient qui aimantent les américains et pas trop le soutien au djihad afghan, qui reste très secondaire pour eux et qui n'aura d'importance qu'à partir de 1985. (voir l'explosion de l'aide américaine à partir de cette date).

Et pas besoin des américains pour heurter une population afghane profondément religieuse et traditionnelle, heurtée par le programme du PDPA marxiste et par des soviétiques athées et sans dieu. Cette tendance chez certains a tout relier à l'influence américaine est parfois assez pénible. Les acteurs locaux ont aussi leur autonomie, comme les PC nationaux face à Moscou !

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Message Publié : 03 Fév 2015 19:10 
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D'ailleurs la Chine est la plus virulente envers l'URSS. Lors de la visite du président pakistanais Zia, à Pékin, le 2 mai 1980, M.Hua Gofeng a déclaré qu'aucun arrangement ne serait possible avec les soviétiques sur l'Afghanistan. (article du Monde du 5 mai 1980).

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Message Publié : 04 Fév 2015 18:01 
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Tietie006 a écrit :
Une résistance afghane qui est donc très morcelée voire divisée, avec de profonds antagonismes entre pachtouns, majoritaires et les autres minorités ethniques dont les tadjiks et les hazaras chiites. Jean-François Deniau, dans son livre de mémoire, Survivre, évoque le surnom que donnait Yuri Vorontsov, diplomate soviétique aux 7 chefs de guerre afghans, "The not so magnificent seven" en référence au film de John Sturges, "Les 7 mercenaires" !
Evidemment, tout le monde avait du mal à se retrouver dans cette complexité afghane, les américains au premier chef, qui avaient tendance à mettre tout le monde dans le même sac et qui suivaient les conseils de l'ISI qui soutenaient Hekmatyar car il faisait partie des pachtouns ghilzais, une ethnie majoritaire au Pakistan.

Une très légère remarque additionnelle à l'excellent tour d'horizon des factions afghanes en présence que vous nous avez livré Tietie (Message du 21 janvier) : le soutien de l'ISI aux tous premiers exilés afghans, les jeunes islamistes de l'Université de Kaboul arrivés en 1973, s'explique aussi (surtout ?) par la crainte du Pakistan que Daoud n'entretienne une nouvelle guerre entre les tribus baloutches et le gouvernement pakistanais. Elle eut lieu très rapidement et courut jusqu'en 1977.

Tietie006 a écrit :
On verra que l'aide américaine fut bien modeste au début et que cela changea vers 1985.

Moui. Les aides américaines (via) l'Opération Cyclone passe de 20-30 millions de dollars en 1979-1980 à 200 millions de dollars en 1984 puis à 650 millions de dollars en 1987. Le déclic s'est surtout fait en 1981, lorsque le premier programme d'aide a été lancé, et en 1983 lorsque les premiers contrats de vente d'armes au Pakistan ont été signés.

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Message Publié : 04 Fév 2015 18:02 
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En complément, un article de The Atlantic d'août 2014 présentant tout un tas de photos d'époque : http://www.theatlantic.com/photo/2014/0 ... 89/100786/

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Message Publié : 04 Fév 2015 18:33 
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Evidemment les factions afghanes ne sont pas spécialement homogènes et centralisées. Elles vivent souvent suivant les humeurs des chefs de clan et les scissions peuvent arriver, comme au Hezb-e Islami tendance Hekmatyar ou tendance Khales.
Toujours concernant les réactions des occidentaux à l'invasion soviétique, en compulsant les archives du Monde de début 1980, il y a apparaît une grande confusion et un intérêt assez périphérique. Carter est obnubilé par les otages américains en Iran en prévision de la future élection présidentielle, et les européens, à part les anglais, sont peu virulents.
A noter que la RFA, en mai 1980, signa un traité de coopération économique avec l'URSS (article Le Monde du 31/05/1980), et que la CEE livrait, en ce mois de mai, 21 000 tonnes de beurre à l'URSS. On a connu pire comme sanctions !
A noter, que le 6 juin 1980, une première manifestation pour l'Afghanistan, à la Mutualité, et la création du Mouvement de Soutien à la Résistance Afghane, qui sera actif jusqu'en 1984.

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