Très bien, je pensais que c'était ultérieur.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Il faut sans doute distinguer deux choses : la date à laquelle Hitler a exprimé pour la première fois ses pulsions criminelles contre les Juifs (1919 pourquoi pas) et la date à laquelle en sa qualité de chef d'Etat il a ordonné la mise en œuvre de l'extermination.

À mon avis c'est nécessairement avant juillet 1941 puisque c'est à cette date que les massacres commencent effectivement dans la foulée de l'invasion de l'URSS. C'est peut être avant si on regarde la dureté des conditions de vie imposées aux Juifs de Pologne. En toute hypothèse c'est toujours plusieurs mois voire plusieurs années avant Wannsee.

Je propose de séparer eux sujets : " quand le génocide a t il été décidé ?" Relève probablement de la section seconde guerre mondiale et "comment fut interprétée la conférence de Wannsee après 1945?" Relèverait plutôt de la section " guerre froide ".

Pour l'aspect "comment fut interprétée la conférence de Wannsee après 1945?" je me demande si la prépondérance qu'on lui accorde dans les années '70 (où il est décrit alors comme l'acte théoriquement "fondateur") ne verrait pas son point de départ dans le procès d'Eichmann (fin 1960-début 1961) ? Je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas lu les minutes du dit procès mais d'après les résumés et analyses, c'est avec ce procès (volontairement très médiatisé) que la connaissance du génocide juif est "vulgarisée" aux yeux du grand public. Et dans ce procès Eichmann parle de Wannsee (il en a été je crois le secrétaire/rédacteur).

Jerôme,

"Je propose de séparer eux sujets : " quand le génocide a t il été décidé ?" Relève probablement de la section seconde guerre mondiale et "comment fut interprétée la conférence de Wannsee après 1945?" Relèverait plutôt de la section " guerre froide"

Tout à fait d'accord.
Quant à " quand le génocide a t il été décidé ?" je suis prêt à discuter le sujet sur le forum "seconde guerre mondiale"
J'ai discuté le sujet dans un fil sur le forum américain Historum avec un certain Michael Mills. Il est peut-être un peu "excusant" pour certains aspects du Nazisme (de que j'ai lu pendant les années que je suis le forum, mais il est très compétent et documenté). Et son thèse est que par la force des choses et l'évolution de la guerre, Hitler était d'abord pour l'expulsion des Juifs des territoires sous tutelle allemande, puis avec la quantité des Juifs à Pologne d'abord à Madagascar, puis avec la Pologne et la Russie on était débordé, on pensait de les loger dans la Russie vaincu et puis quand ça ne marchait pas on a décidé d'une genocide systèmatique et industrielle...
Voir mon discussion avec Michael Mills dans le fil: L'Origine de l'Holocaust"

http://historum.com/history/60441-origi ... st-13.html

Cordialement et avec estime, Paul.

La discussion "quand le génocide a été décidée" me semble déjà exister à travers la discussion que j'ai déjà mentionnée : La solution finale préméditée.

Pourquoi ouvrir un nouveau sujet, il suffit de continuer sur celui-là ?

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C'est noté !

Je me pose la question si certaines contributions de cette discussion, n'auraient pas plutôt leur place dans l'autre ...

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Tout ce que je trouve sur le net se rapportant à Wannsee semble trouver son origine dans le procès d'Eichmann. J'ai l'impression que celui-ci, ou certaines personnes, veulent réécrire l'histoire de la Shoah en faisant de cette réunion le point de départ de l'Holocauste. En fait, le propos serait de prétendre que les nazis furent contraints et forcés d'exterminer les juifs parce que les démocraties, si promptes à défendre les différents peuples, n'ont pas accepté de les accueillir sur leur sol. Il est intéressant de noter que c'était déjà les arguments des nazis au moment de la Conférence d'Évian en 1938 : vous nous reprochez de ne pas vouloir de juifs sur notre sols, mais vous refusez qu'ils débarquent sur le vôtre!

Dans ce cas, il semble primordial de démontrer la possibilité du projet "Madagascar". Or, ce projet supposait :
- que le Royaume-Uni fasse la paix, ou accepte un armistice;
- voire que le Royaume-Uni accepte, pour des raisons sanitaires, de laisser passer les convois (tout en les surveillants, cela aurait pu être une ruse);
- et que les autorités coloniales en place à Madagascar acceptent d'accueillir ces colons un peu spécial.

Sans compter la logistique sanitaire lors de l'accueil, la nourriture pour toutes ces personnes pendant au moins 1ans (assurée par qui ? sûrement pas par les allemands ...).
Bref, dans les conditions de 1940, voire de 1939, la solution "Madagascar" est illusoire et semble même avoir été mise en place pour masquer la réalité de certains préparatifs. Que l'on recense les juifs, cela peut se concevoir si on envisage de les envoyer ailleurs, que cet ailleurs soit Madagascar ou Auschwitz.

On comprend donc que certains aient à cœur de présenter la "nécessité" d'exterminer les juifs comme la conséquence de la position des politiques et de l'opinion publique qui prévalait dans de nombreux pays dans les années 35-40. De plus, cela joue aussi sur le sentiment de culpabilité qui a traversé certains milieux suite aux découvertes de la singularité de la Shoah après 1970.

Car, et plusieurs historiens reviennent sur cela en ce moment, entre 1945 et 1970, dans de nombreux pays, l'opinion publique a fait un amalgame entre la situation des divers déportés et des divers camps. Surtout que certains cumulaient les fonctions et pouvaient servir aussi bien de camp de transit, de concentration, de travail ou d'extermination. Pendant cette période, la parole a été partiellement accaparée par les déportés politiques. Ce qu'ils avaient vécu est horrible, mais leur réalité est différente de celle de la déportation des juifs. Il a fallu le travail de recensement de certaines organisations pour montrer que si de nombreux déportés politiques ne sont pas rentrés, dans le cas des juifs, il serait plus juste de dire que seulement quelques uns revinrent. Et que dans le cas spécifique de certains convois, toutes les personnes qui étaient dans ces convois furent gazées dès leur arrivée, sans considérations d'âge ou de sexe.

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Je me demande si nous ne sommes pas ici en face d'une application concrète de l'impact déformant des procédures pénales. Accusation et accusés modifient (sans forcément le vouloir) la réalité historique pour faire avancer leurs thèses et obtenir acquittement ou condamnation au vu d'un dossier qui doit contenir des "preuves".

C'est assez net dans le procès Eichmann : on sait aujourd'hui que c'était un nazi déterminé, tout à fait antisémite et sûr de lui. Certainement pas le personnage de fonctionnaire honnête et besogneux qu'il a présenté au procès et qui a dupé Hannah Arendt (une philosophe respectable mais pas une historienne).

Symétriquement pour prouver la responsabilité d'Eichmann l'accusation a peut être un peu trop mis en avant Wannsee (je m'exprime avec prudence car je ne connais pas tout à fait certain de cela) dont les journalistes se sont emparés avec le simplisme qu'on leur connaît. Simplisme qui a conduit à " oublier" qu'à la date de la conférence l'extermination systématique des Juifs avait déjà commencé dans les territoires occupés d'Ukraine, Biélorussie et pays baltes et que Wannsee n'est finalement qu'une réunion d'organisationadministrative et non de décision politique.

Je remercie Narduccio et Aigle de leurs réponses. Effectivement le procès Eichmann a peut être conduit à concentrer excessivement l'attention sur la conférence de Wannsee. Vision ensuite reprise par le feuilleton Holocauste comme cela a aussi été avancé dans la discussion. Ainsi que le souci (compréhensible) de répondre aux négationnistes.

Mais Aigle répète mon propos sur la Shoah par balles : les massacres accomplis à très grande échelle en URSS conduisent à penser que le projet génocidaire a été élaboré avant le 22 juin 1941 et mis en œuvre aussitôt après.

Je répète donc mes questions initiales : " souci de simplification des journalistes ? Ethnocentrisme des occidentaux qui ont focalisé leurs analyses historiques sur l'Europe de l'ouest délaissant les massacres commis en URSS (peut être par anticommunisme ou antisovietisme) ? Indifférence des soviétiques au sujet ? "

Wannsee démontre que l'holocauste est quelque chose qui vient d'en haut. Certains ont essayé de démontrer à plusieurs reprises qu'il y avait une volonté générale et populaire d'éliminer les juifs. On le voit dans l'organisation spontanée de massacres dès qu'arrivent les troupes allemandes. On le voit par le recours systématique à des milices nationalistes pour participer à une partie du sale boulot. Quand les nazis distribuent les logements, les meubles saisis aux juifs aux populations modestes d'origine germanique en Pologne et dans les territoires qu'ils contrôlent, ils recherchent aussi l'adhésion populaire.

Une partie de ce message est : si nous avons été conduits à faire cela, c'est à la demande de la Nation. Mais, Wannsee, montre que cette adhésion a été le fruit d'un cheminement qui va des lois de Nuremberg qui organisent l'exclusion des juifs, jusqu'à leur extermination. Et, en bon juristes, on s'inquiète de savoir si les lois ont été écrites de manière à ce que ce soit légal ... On voit toute la perversion du système. Wannsee est emblématique de cette perversion.

L'extermination n'est pas le fait d'un cacique nazi qui aurait été débordé par les populations juives placées sous son autorité et qui n'aurait pas su qu'en faire à part s'en débarrasser. La conférence de Wannsee démontre que les plus hautes autorités de l’État étaient à la manœuvre. Il s'agissait d'un plan coordonné, prévu de longue date et dont tous les détails avaient été étudiés, calculés et résolus. On avait mis les juifs au ban de la société allemande. Pour les juifs russes et polonais, cela avait été plus facile. Les juifs "occidentaux" étaient en voie de marginalisation à marche forcée. Il allait falloir les rafler, les réunir dans des camps, les transporter aux lieux d’exécutions et faire disparaitre les corps. Divers essais avaient été réalisé et on pensait avoir l'expérience pour le faire. Même si parfois, par la suite, certains rouages vont se gripper et faire baisser transitoirement le rendement.

La conférence de Wannsee n'est pas le point de départ, mais c'est un indicateur qui démontre à quel point l'Etat nazi est impliqué dans la Shoah.

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A Wannsee, les 15 participants se sont retrouvés devant un fait accompli.
Heydrich et son administration avait déjà tout organisé, Wannsee ne fut qu'une réunion de ratification de décisions déjà prises, et les quelques récalcitrant, comme Kritzinger ont vite été mis au pas. Ce que je ne comprend toujours pas, c'est pourquoi et comment un type comme Georg Leibbrandt s'est retrouve membre du Smithsonian Institute américain après la guerre, bizarre non ????????

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