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Message Publié : 04 Avr 2015 15:16 
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Marc Bloch
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Je remercie tous les contributeurs en leur proposant quelques éléments de synthèse.

Primo, les exactions allemandes n'ont pas été cachées par l'URSS mais leur dimension juive l'a bien été.

Secundo, les historiens occidentaux ont toujours connu ces massacres même si les médias occidentaux en ont peu parlé.

Tertio, de 2007 à 2010, les médias français se sont intéressés au sujet mais dans un cadre très spécifique - et peut-être même fabriqué (sur le thème "un prêtre catholique mène une enquête sur la Shoah en Ukraine"). Des qu'il est apparu que l'apport historique du père Desbois, sans être nul, n'était pas fondamental, on en a plus parlé.

Quarto, l'histoire de la Shoah est difficile à faire car elle n'est pas un pur objet historique mais aussi un sujet de polémiques après guerre ou aujourd'hui (même en laissant de côté les negationnistes).


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Message Publié : 04 Avr 2015 15:53 
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Jerôme a écrit :
Tertio, de 2007 à 2010, les médias français se sont intéressés au sujet mais dans un cadre très spécifique - et peut-être même fabriqué (sur le thème "un prêtre catholique mène une enquête sur la Shoah en Ukraine"). Des qu'il est apparu que l'apport historique du père Desbois, sans être nul, n'était pas fondamental, on en a plus parlé.


Désolé, le terme "fabriqué" n'est pas acceptable dans un tel contexte. Le fait que les médias se sont intéressés à des travaux qui montraient quelque chose que la doxa avait oublié est une chose. Mais, je ne voit pas ce que le mot "fabriqué" vient faire. On pourrait penser que l'on fit volontairement des découvertes prévisibles pour montrer quelque chose de faux. Les découvertes n'étaient prévisibles qu'une fois qu'elles furent réalisées. Avant, de nombreuses personnes dénonçaient le fait que le père Desbois suivait des témoignages qu'il fallait manier avec précaution. N'étaient-ils pas le fait de gens qui étaient des enfants à l'époque ? Ils devaient sûrement colporter des rumeurs, des légendes locales. Au mieux, on allait tomber sur des fosses communes dans lesquelles il y avait les quelques personnes qui seraient décédées lors des transferts vers les ghettos...

Quand les fosses furent découvertes, les critiques prétendirent qu'en fait ce devait être des fosses faites par les communistes qui auraient transvasés en quelques endroits les morts de toute une région... L'archéologie a permit de démontrer que de nombreux corps étaient dans la position qu'ils avaient au moment où ils furent abattus et qu'ils tombèrent en position. Les articulations étaient encore en connexion. S'il s'était agit de transferts, çà n'aurait pas dû être le cas.

Et, désolé, mais en remettant en perspective la réalité de la Shoah par balle, l'apport historique du père Desbois est considéré comme fondamental par un certain nombre d'historiens de la Shoah. Il démontre, entre autre, que dès l'invasion de l'URSS, il y a une volonté manifeste de supprimer les nombreuses populations juives qui tombent dans les griffes des allemands. N'oublions pas que certains auraient voulu nous faire croire que les camps de la mort sont nés d'une certaine "nécessité". Les camps de la mort seraient nés du fait que de nombreuses populations seraient tombées entre les mains des nazis et que ceux-ci, ne sachant qu'en faire, ni comment les nourrir, auraient décidé de les éliminer. Presque pour leur éviter de souffrir inutilement, pourrait-on croire. Les travaux du père Desbois montrent bien qu'il n'en est rien. La Shoah par balle a concerné entre 1 et 1,5 million de personnes... Il ne s'agissait pas de petits massacres menés par quelques groupes de soldats excités. Il s'est agit d'un massacre organisé de manière méthodique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Avr 2015 17:46 
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Marc Bloch
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Je crains de m être mal exprimé

La Shoah par balles n'a pas été fabriquée à l'évidence. J'emploie ce terme (avec l'attenuation "peut être") pour qualifier la campagne de presse qui a lancé ce sujet (et le livre du père Desbois) en 2007-2008. Que cette campagne ait eu une motivation commerciale ( vendre le livre) ou autre (mais alors laquelle ?) elle est de nature à expliquer que ce sujet ait été aussi souvent médiatisé avant de disparaître vers 2010.

Un des points délicats de l'histoire de la Shoah comme cela a été dit par d'autres est il est vrai que le sujet n'est pas traité que par des historiens mais aussi par des essayistes, des philosophes et ... Des journalistes !


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Message Publié : 04 Avr 2015 17:55 
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En fait, il me semble que le sujet, abordé sous le prisme des Einsatzgruppen, est bien antérieur à 2007.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Avr 2015 18:35 
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Le travail du Père Dubois peut apporter des informations supplémentaires sur des massacres perpétrés un peu partout et dont il n'est pas sûr que tous aient été documentés.

Son souci est de garder trace de massacres dont il ne reste rien d'autre que des témoins qui vont bientôt disparaître, laissant des morts sans sépulture dans des endroits oubliés. Evidemment ça a une incidence historique, mais il me semble que sa motivation est le souci de faire connaître et respecter ces lieux d'inhumation, motivation humaine - et sans doute religieuse -qu'on peut comprendre.

Je ne crois pas qu'il cherche à prouver quoi que ce soit sur le plan historique. Encore moins qu'il pense prouver une thèse en contradiction avec ce que savent globalement les historiens.

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Message Publié : 04 Avr 2015 22:05 
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CNE_EMB a écrit :
En fait, il me semble que le sujet, abordé sous le prisme des Einsatzgruppen, est bien antérieur à 2007.

CNE EMB


Effectivement, il y a eu au moins un livre qui parlait d'une troupe de policiers allemands "ordinaires" qui ont été chargés des massacres. Et ce livre avait eu un certain retentissement, parce qu'il montrait que des "monsieurs-tout-le-monde" avaient endossés des habits de tueurs sans états d'âmes particuliers.

Avant les travaux présentés dans ce livre, on pouvait croire que seuls quelques tueurs avaient fait le sale boulot

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Message Publié : 04 Avr 2015 22:20 
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Pierma a écrit :
Le travail du Père Dubois peut apporter des informations supplémentaires sur des massacres perpétrés un peu partout et dont il n'est pas sûr que tous aient été documentés.

Certains gros massacres, comme Babi-Yar étaient documentés. Mais, c'était un peu comme l'arbre qui cache la forêt.

Pierma a écrit :
Son souci est de garder trace de massacres dont il ne reste rien d'autre que des témoins qui vont bientôt disparaître, laissant des morts sans sépulture dans des endroits oubliés. Evidemment ça a une incidence historique, mais il me semble que sa motivation est le souci de faire connaître et respecter ces lieux d'inhumation, motivation humaine - et sans doute religieuse -qu'on peut comprendre.

Surtout que pour les israélites, un mort doit avoir une sépulture.

Pierma a écrit :
Je ne crois pas qu'il cherche à prouver quoi que ce soit sur le plan historique. Encore moins qu'il pense prouver une thèse en contradiction avec ce que savent globalement les historiens.

Je suis convaincu qu'il ne cherchait pas à prouver quoique ce soit. Mais, ses découvertes font sens. Elles montrent, à la face du monde plus qu'à la face des historiens, la réalité de la Shoah.

Dans un premier temps, les juifs allemands ont été marginalisés. Officiellement, on les incitait à partir, tout en leur rendant la tâche la plus compliquée possible. Puis, suite à l'invasion de la Pologne, les juifs polonais furent enfermés dans des ghettos. Durant l'été 40, on en massacra 10 000 selon des conditions qui seront utiles ultérieurement. Dès l'invasion des démocraties occidentales, on imposa les lois allemandes, sauf des les territoires laissés libres. Mais, cela ne concerne que la partie non-occupée de la France. Là, ce seront des français qui mettront en place un statut des juifs.

Lors de l'invasion de l'URSS, des groupes spécialement chargés d'éliminer les juifs suivent l'armée allemande. Ce sera ce qu'on nomme maintenant, la Shoah par balle. Il ne s'agit pas de massacres spontanés, mais bien d'une politique voulue au plus haut niveau de l'état. En même temps, on commence a déporter les juifs allemands vers l'est.

Pour éliminer les juifs d'Europe occidentale, d'Allemagne et des ghettos, on construit les camps de la mort. Ceux de l'Aktion Rheinhardth qui ne feront pratiquement que de la mise à mort. Et Auschwitz qui a un statut triple de camp de la mort, camp de travail et camp de concentration. Là, aux périodes où l'on avait besoin de travailleurs, les juifs n'étaient pas tous mis à mort dès leur arrivée, certains étaient sélectionnés pour servir d'esclaves dans les camps de travail, dans des conditions déplorables.

Le tableau complet et détaillé émerge dans les années 70-90. Même si on en connaissait les grandes lignes dès la fin de la guerre.

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Message Publié : 04 Avr 2015 22:29 
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Cela devait être le livre consacré aux policiers du Reserve-Polizei Bataillon 101 : Ordinary Men, Reserve Police Bataillon 101 and the Final Solution in Poland, de Christopher R. Browning (1992). Mais le massacre dont il traite a eu lieu le 13 juillet 1942 (1 800 Juifs exécutés dans la région de Jozefow, en Pologne), et pas directement du lancement de l'"Endlösung" au tout début de l'été 1941, anticipée au plus tard au printemps de la même année.

J'ai lu récemment le livre de Ralf Ogorreck sur les Einsatzgruppen, et il traitait en profondeur les discussions qui se tinrent en février-mars 1941 concernant les limites juridictionnelles entre SS et armée de terre sur les arrières des unités de campagne pour prouver qu'il y avait eu une intention déjà nette d'extermination dès cette période - de mémoire.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Avr 2015 22:36 
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CNE_EMB a écrit :
Cela devait être le livre consacré aux policiers du Reserve-Polizei Bataillon 101 : Ordinary Men, Reserve Police Bataillon 101 and the Final Solution in Poland, de Christopher R. Browning (1992). Mais le massacre dont il traite a eu lieu le 13 juillet 1942 (1 800 Juifs exécutés dans la région de Jozefow, en Pologne), et ne traite donc pas directement dans le lancement de l'"Endlösung" au tout début de l'été 1941, anticipée au plus tard au printemps de la même année.

CNE EMB


C'est bien de ce livre que je parle. Son retentissement à l'époque venait du fait qu'il démontrait, comme je l'ai indiqué, que les massacres furent le faits d'allemands ordinaire ou presque. Il a changé la vision que l'on avait sur les commandos chargés de des missions d'abattage. De nombreux allemands ont regardé leurs familiers qui avaient participé à la guerre en ce demandant s'ils n'avaient pas participé à des massacres.

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Message Publié : 05 Avr 2015 8:01 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Je crains de m être mal exprimé

La Shoah par balles n'a pas été fabriquée à l'évidence. J'emploie ce terme (avec l'attenuation "peut être") pour qualifier la campagne de presse qui a lancé ce sujet (et le livre du père Desbois) en 2007-2008. Que cette campagne ait eu une motivation commerciale ( vendre le livre) ou autre (mais alors laquelle ?) elle est de nature à expliquer que ce sujet ait été aussi souvent médiatisé avant de disparaître vers 2010.
!



Je vois mal qui et pourquoi aurait lancé une campagne de presse "fabriquée". Amon sens il y avait alors un terreau favorable car l'opinion publique en France est intéressée par la Shoah (peut être plus que par la Résistance), les médias en parlent souvent, les opérations des einsatzgruppen étaient jusqu'alors peu décrites...Et le travail du père Desbois pouvait toucher : un personnage original (prêtre catholique), un travail historique peu banal (les archives orales sont moins pratiquées par les Français que par d'autres) et un côté émotionnel (hommage aux victimes).

Ensuite on en a plus parlé car il n'y avait pas de raison d'en parler en permanence... Surtout que l'Ukraine contemporaine pose d'autres questions... Mais cela concerne surtout la France des années 2007-2010 et est hors champ du forum.


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Message Publié : 07 Avr 2015 8:07 
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Marc Bloch
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En remerciant les membres du forum, je vous propose une brève synthèse rectifiée


Primo, les exactions allemandes (commis par les einsatzgruppen et quelques unités auxiliaires locales et de la Wehrmacht) n'ont pas été cachées par l'URSS mais leur dimension juive l'a bien été.

Secundo, les historiens occidentaux ont toujours connu ces massacres (et leur dimension antisémite) même si les médias occidentaux en ont peu parlé pour des raison qui resteraient à préciser.

Tertio, de 2007 à 2010, les médias français se sont intéressés au sujet mais dans un cadre qui s'apparentait à une campagne de presse. l'apport historique du père Desbois était utile par la précision de la documentation réunie mais n'était pas non plus un scoop et après une période d'intérêt légitime suivie de débats dans les milieux universitaires, on en a plus parlé. Mais c'est hors du champ de PH.

Conclusion : un seul point est peu clair. Pourquoi les médias occidentaux étaient ils si peu intéressés ( avant 2007) par les massacres commis en Ukraine ou dans les pays baltes ?


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Message Publié : 07 Avr 2015 14:11 
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Jerôme a écrit :
Conclusion : un seul point est peu clair. Pourquoi les médias occidentaux étaient ils si peu intéressés ( avant 2007) par les massacres commis en Ukraine ou dans les pays baltes ?


Parce qu'ils avaient d'autres chats à fouetter... Quand on parle des choses ? Quand il y a des avancées dans la recherche, une communication d'un auteur ou une commémoration. En 2012, il n'y avait pas autant de livres sur la PGM que cette année. Pourtant, la recherche historique sur les évènements qu'elle recèle n'ont pas été révolutionnés ces derniers mois.

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Message Publié : 15 Avr 2015 21:23 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Conclusion : un seul point est peu clair. Pourquoi les médias occidentaux étaient ils si peu intéressés ( avant 2007) par les massacres commis en Ukraine ou dans les pays baltes ?


Parce qu'ils avaient d'autres chats à fouetter... Quand on parle des choses ? Quand il y a des avancées dans la recherche, une communication d'un auteur ou une commémoration. En 2012, il n'y avait pas autant de livres sur la PGM que cette année. Pourtant, la recherche historique sur les évènements qu'elle recèle n'ont pas été révolutionnés ces derniers mois.


Et fondamentalement parce que les médias ne sont pas soumis à l'éthique de l'historien. Ils n'inventent pas les faits mais en déforment souvent l'interprétation soit pour des raisons idéologiques soit pour des raisons commerciales (lancer des "scoops").


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