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 Sujet du message : 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 14 Juil 2015 0:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La Vie publie une série d'articles rédigés entre 1962 et 1965 sur le Concile Vatican II .

Par exemple :
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/les-debats-sur-la-liturgie-et-le-latin-vus-par-le-reporter-de-la-vie-de-l-epoque-09-10-2012-31725_16.php

Je vous les signale.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 20 Août 2015 7:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Merci Jérôme

Je vous signale à mon tour ce commentaire nuancé et me semble t il assez juste :

« L’Eglise s’était crispée dans une attitude conservatrice et même, tranchons le mot, réactionnaire , qu’elle avait gardée en gros depuis quatre cents ans…Jean XXIII a lancé cette grande affaire de l’aggiornamento . Ce n’était pas si simple . Il fallait beaucoup d’estomac, ou beaucoup d’innocence. Je crains qu’il ne soit allé trop vite…

Pour construire il faut mettre le temps de son côté. Je ne suis pas sûr que l’Eglise ait eu raison de supprimer les processions, les manifestations extérieures du culte, les chants en latin. On a toujours tort de donner l’apparence de se renier, d’avoir honte de soi-même… Il est dépassé par ce qu’il a déclenché. ».


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 12 Fév 2017 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Michel Onfray évoque le Concile dans "Décadence"

Extrait
«La civilisation du rock, de la BD, du cinéma et de la télévision, de la boîte de nuit et de la tabagie, de la pilule et du divorce, de l’alcool et des produits stupéfiants, du Frigidaire et de l'automobile, de la bombe atomique et de la guerre froide, de l'amour libre et des loisirs, de l'argent et des objets, avance en broyant tout sur son passage.

Vatican II ne peut rien y faire. II semble même qu'en ayant voulu être un remède le concile a augmenté la maladie: en faisant de Dieu un copain à tutoyer, du prêtre un camarade à inviter en vacances, du symbolique une vieille lune à abolir, du mystère de la transcendance une plate immanence, de la messe une scénographie décalquant le schéma de l'émission télévisée, du rituel une aventure puisant indistinctement dans le succès des chansons du moment ou dans l'art naïf des croyants les plus allumés, du message du Christ un simple tract syndicaliste, de la soutane un déguisement de théâtre, des autres religions des spiritualités valant bien celle du christianisme, l'Eglise a précipité le mouvement en avant qui annonçait sa chute.»

Onfray n'est pas un historien et ses conceptions philosophiques sont discutables mais sa présentation du concile Vatican II laisse songeur !


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 0:54 
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Onfray a écrit :
du message du Christ un simple tract syndicaliste


"Tout ce qui est excessif est insignifiant." (Talleyrand)

C'est l'inconvénient quand on exploite le fond de commerce de la décadence : on a tendance à grossir le trait, voire à fantasmer. (Onfray a-t-il l'impression que le pape François a oublié le message du Christ ?)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 1:33 
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Marc Bloch
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Bien qu'agnostique je m'intéresse aux religions car elles aident beaucoup à comprendre les sociétés et leurs évolutions. Celui qui avait dépoussiéré le catholicisme c'était Luther près de cinq siècles avant le concile. Rome ne voulait pas aller aussi loin. Un commentateur avait dit : on a ouvert les fenêtres pour aérer et une tornade s'est engouffrée qui a emporté la toiture. Cependant à l'opposé de cet aggiornamiento, on a l'exemple de l'église orthodoxe russe qui n'a pas été tentée par une modernisation et un toilettage. Elle a gardée sa magnifique liturgie, ses icônes, ses popes , ses offices qui durent des heures ( ou presque), le décorum des églises. En me rendant en Russie, j'ai été étonné de voir comment cette église était implantée au cœur de toutes les tranches d'âge et dans toutes les couches de la nation.Alors, quelle était la solution pour Rome ? J'avoue qu'à ce jour je n'ai pas de réponse et je me perd en conjectures. On a dit qu'on ne devait pas oublier que la Russie est le pays qui n'a pas connu la Renaissance ni les Lumières. Peut-être que ceci explique cela :?: :?: :?: Le débat est ouvert.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 2:24 
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Faget a écrit :
En me rendant en Russie, j'ai été étonné de voir comment cette église était implantée au cœur de toutes les tranches d'âge et dans toutes les couches de la nation.

Faut-il y voir l'effet de tant d'années où il était interdit de croire en Dieu ? Une fois le communisme effondré, les Russes étaient en grand danger de ne plus croire en rien...

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 2:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
(Onfray a-t-il l'impression que le pape François a oublié le message du Christ ?)


Oh le vilain et spectaculaire dépassement des bornes chronologiques du forum !

Onfray évoque plutôt la complaisance du clergé des années 1970 pour le marxisme et l'esprit 68 ! Enfin c'est comme cela que je le comprends! Et l'idée que l'engagement social voire politique devait (à pu ...) se subsister à la charité et à la douceur évangéliques !


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 13:45 
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Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
(Onfray a-t-il l'impression que le pape François a oublié le message du Christ ?)


Oh le vilain et spectaculaire dépassement des bornes chronologiques du forum !

:oops: :oops: :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 19:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
Michel Onfray évoque le Concile dans "Décadence"

Extrait
«La civilisation du rock, de la BD, du cinéma et de la télévision, de la boîte de nuit et de la tabagie, de la pilule et du divorce, de l’alcool et des produits stupéfiants, du Frigidaire et de l'automobile, de la bombe atomique et de la guerre froide, de l'amour libre et des loisirs, de l'argent et des objets, avance en broyant tout sur son passage.

Vatican II ne peut rien y faire. II semble même qu'en ayant voulu être un remède le concile a augmenté la maladie: en faisant de Dieu un copain à tutoyer, du prêtre un camarade à inviter en vacances, du symbolique une vieille lune à abolir, du mystère de la transcendance une plate immanence, de la messe une scénographie décalquant le schéma de l'émission télévisée, du rituel une aventure puisant indistinctement dans le succès des chansons du moment ou dans l'art naïf des croyants les plus allumés, du message du Christ un simple tract syndicaliste, de la soutane un déguisement de théâtre, des autres religions des spiritualités valant bien celle du christianisme, l'Eglise a précipité le mouvement en avant qui annonçait sa chute.»

Onfray n'est pas un historien et ses conceptions philosophiques sont discutables mais sa présentation du concile Vatican II laisse songeur !


Pas mal vu.

Si on étudie le sujet sous l'angle culturel et non cultuel, on peut dire que Vatican II a voulu donner à l'Eglise un aspect moins austère et plus en prise avec les réalités modernes ...dans l'idée que finalement ces réalités modernes (engagement social, langue vulgaire, liberté religieuse, abandon de la soutane) n étaient pas si éloignées que cela de l'évangile.

Le problème c'est qu'une religion repose plus ou moins sur deux préoccupations de fond
1- la vie après la mort
2- dans l'immédiat une protection contre la maladie, les cataclysmes, etc
Et sur la forme, il faut un certain mystère lié à la toute puissance d'une divinité assez arbitraire voire capricieuse qui préfère ses fidèles à ceux des autres religions

On ne va pas à la Messe pour
1 - discuter du niveau du SMIC
2- s'entendre dire que les catholiques ne sont pas meilleurs que les autres et ont de bonnes chances de finir en Enfer - variante que tous catholiques ou non iront au Paradis

Avec tout cela comment garder ses propres fidèles et en attirer d'autres ?
1-Pour le SMIC, la CGT est plus efficace.
2- Pour aller tous au Paradis pourquoi pas mais alors à quoi bon aller à la messe le dimanche matin ?


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 20:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Une luthérienne suédoise m'avait dit à cette époque : les catholiques commettent une faute majeure: ils remettent en cause le Sacré.......qui ne se discute pas :il n'y aura plus de réelle Foi catholique.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 22:52 
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Salluste
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Il est quand même assez paradoxal qu'un athée proclamé comme Michel Onfray adopte une lecture de l'histoire identique à celle des traditionalistes.

Considérer que le concile Vatican II aurait accéléré l'hémorragie des croyants ne repose sur aucune étude historique sérieuse. C'est une affirmation gratuite formulée par des nostalgiques d'une chrétienté mythique qui ignorent en grande partie les travaux historiques sur la question. Le déclin du nombre de croyants est bien antérieur au concile. Ce déclin trouve son origine dans "la crise de conscience européenne" pour reprendre la formule de Paul Hazard et dans la philosophie des Lumières et rien n'a pu l'enrayer depuis lors, qu'il s'agisse de tentatives de modernisation de l'église comme l'a été le concile Vatican II ou de tentatives inverses.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 23:01 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
Lei Ming Yuan a écrit :
Il est quand même assez paradoxal qu'un athée proclamé comme Michel Onfray adopte une lecture de l'histoire identique à celle des traditionalistes.

Considérer que le concile Vatican II aurait accéléré l'hémorragie des croyants ne repose sur aucune étude historique sérieuse. C'est une affirmation gratuite formulée par des nostalgiques d'une chrétienté mythique qui ignorent en grande partie les travaux historiques sur la question. Le déclin du nombre de croyants est bien antérieur au concile. Ce déclin trouve son origine dans "la crise de conscience européenne" pour reprendre la formule de Paul Hazard et dans la philosophie des Lumières et rien n'a pu l'enrayer depuis lors, qu'il s'agisse de tentatives de modernisation de l'église comme l'a été le concile Vatican II ou de tentatives inverses.


En résume ce concile était inutile et ceux qui l'ont organisé et mis en œuvre n'étaient que de pauvres niais ?

Il reste néanmoins un fait contraire aux thèses d'onfray et de Lei : la déchristianisation a été beaucoup plus forte en France ou en Belgique qu'elle ne l'ait aux États Unis, en Italie ou en Pologne !

On peut se demander s'il n'y a pas eu diverses façons d'interpréter et d'appliquer ce Concile .


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 23:02 
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marc30 a écrit :
Si on étudie le sujet sous l'angle culturel et non cultuel,


Puisque nous sommes sur un forum de "passionnés" d'histoire, si on en parlait d'un point de vue historique ? Ce ne serait pas une mauvaise idée, vous ne trouvez pas ? Car pour l'instant, à part l'intervention de Lei Ming Yuan, l'angle historique n'a pas été évoqué...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 23:07 
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Eginhard
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Aigle a écrit :
Merci Jérôme

Je vous signale à mon tour ce commentaire nuancé et me semble t il assez juste :

« L’Eglise s’était crispée dans une attitude conservatrice et même, tranchons le mot, réactionnaire , qu’elle avait gardée en gros depuis quatre cents ans…Jean XXIII a lancé cette grande affaire de l’aggiornamento . Ce n’était pas si simple . Il fallait beaucoup d’estomac, ou beaucoup d’innocence. Je crains qu’il ne soit allé trop vite…

Pour construire il faut mettre le temps de son côté. Je ne suis pas sûr que l’Eglise ait eu raison de supprimer les processions, les manifestations extérieures du culte, les chants en latin. On a toujours tort de donner l’apparence de se renier, d’avoir honte de soi-même… Il est dépassé par ce qu’il a déclenché. ».
Oui cela résume bien le problème. En d'autres termes, il fallait appliquer un remède mais celui-ci a produit des effets secondaires et la question se pose de savoir si ces effets n'ont pas été pires que le mal.

Il faut tout d'abord reconnaître qu'il y avait nécessité pour l'église catholique à se rénover et que cette nécessité était ressentie depuis longtemps. Faget remonte jusqu'à Luther. On peut aller plus loin encore. Avant Luther il y avait eu Jean Huss, avant encore l'apparition des ordres mendiants, la réforme grégorienne... On peut remonter ainsi jusqu'à Saint-Paul qui est l'initiateur de la décision prise par les apôtres en l'an 30 de s'affranchir de prescriptions judaïques comme la circoncision ou les interdits alimentaires. En fin de compte, il apparaît que rompre avec la tradition est une tradition dans l'Eglise.

A la veille du concile Vatican II, le besoin de renouveau était profondément ressenti. J'ai le souvenir de propos que m'ont tenu des proches qui avaient atteint un âge mûr à cette époque et qui sont toujours restés très loin de l'esprit de mai 1968. Les rites, dont les formes dataient de trois siècles devenaient pesants et perdaient de leur sens. On atteignait parfois le ridicule. En 1965 encore, dans une grande paroisse de Strasbourg, officiait un suisse en tenue de carnaval qui frappait le sol de sa hallebarde quand il fallait se lever, s'asseoir, s'agenouiller. Y étaient encore célébrées les rogations : une procession à l'intérieur de l'église au cours de laquelle le prêtre implorait pour des météores propices aux moissons. Il y avait plus sérieux. Ma mère, née en 1923, déplorait n'avoir pu préparer le baccalauréat. L'institution où elle avait suivi des études secondaires n'était pas autorisée à traiter les textes de littérature ou de philosophie au programme : Voltaire, Baudelaire et autres étaient inscrits à l'index. Les religieuses enseignantes elles-mêmes avaient interdiction de les lire. Vatican II a eu l'effet d'un vent régénérateur et libérateur. Il ne faut pas se méprendre. Les résistances, telles celles de Mgr Lefebvre, sont restées très minoritaires. Les voix conservatrices qu'on entend aujourd'hui à l'occasion de réformes législatives, comme Christine Boutin, Virginie Merle (alias Frigide Barjot), Ludovine de La Rochère, sont pour la plupart très à l'aise avec Vatican II.

De quel bon vieux temps a-t-on la nostalgie ? On regrette une perte du sens du sacré. Mais est-on certain que jadis ce sens était plus fort qu'aujourd'hui ? De quoi faudrait-il regretter l'abandon ? Des bondieuseries saint-sulpiciennes ? Il y a moins de processions que jadis. Certes. Mais elles n'ont pas été totalement supprimées. Il y a toujours des chemins de croix par exemple. Mais qui ressent encore le besoin de processionner pour la fête-Dieu, sauf en quelques villes où la tradition en est profondément ancrée ? Les chants en latin n'ont pas non plus été supprimées. La réforme consiste en fait surtout à ce que le canon de la messe soit désormais prononcé par le prêtre à haute voix en langage intelligible alors qu'autrefois il était marmonné en latin à voix basse à toute vitesse. J'y vois une amélioration. Faut-il regretter l'abandon d'une langue sacrée ? En quoi sacrée ? Parce qu'elle est inintelligible ? Cela me fait penser au passage d'une ancienne lecture, d'un livre d'Alexandra David-Néel je crois. Un jeune garçon est confié par ses parents à un monastère bouddhique. On lui apprend à lire des textes sacrés dans une langue inconnue, c'est à dire qu'on lui enseigne à reconnaître les lettres et à les prononcer. Mais leur sens lui reste impénétrable. Un jour, il n'y tient plus et demande à son maître : " Cela a-t-il un sens ? " A mon sens, s'il y a une langue sacrée, ce ne peut être que l'hébreu, langue de l'Ancien Testament ou l'araméen, langue du Christ. Je milite donc pour la messe en hébreu. Enfin, quelle était cette religiosité qu'on dit perdue ? Par exemple, quelle était la piété des Bretons réputés très attachés au catholicisme ? J'ai un jour entendu une émission de radio consacrée aux marins qui partaient en campagne de pêche à Terre-Neuve dans la première moitié du vingtième siècle. Ils s'en remettaient à la Vierge Marie et attendaient d'elle que la pêche soit bonne. Quand elle l'était, ils ne manquaient pas de lui rendre grâce. Quand elle le l'était pas, les images pieuses étaient retournées et des blasphèmes les plus orduriers étaient proférés. Ce catholicisme était, dans le fond très païen. Quant aux consignes données par le recteur avant le départ de ne pas s'adonner à la débauche en escale, elles étaient reçues comme vous l'imaginez.

Je ne souscris pas à la conclusion de Michel Onfray pour les raisons que je viens de donner et parce que sa vision très caricaturale est, de plus, en grande partie caduque. Les dérives dénoncées s'appliquent à la décennie post-1968 aujourd'hui bien lointaine et elles s'appliquent surtout à la France. Je ne crois pas que les catholiques coréens aient beaucoup déploré le remplacement du latin par la langue vernaculaire.

D'ailleurs, Michel Onfray m'inspire une grande méfiance. Je l'ai entendu à quelques reprises. C'est presque toujours pour démolir des mythes sans rien apporter de positif. Il a prononcé une conférence consacrée à Freud à l'université populaire de Caen. En deux mots, Freud est un imposteur. Aucune des expériences qu'il relate n'a en fait abouti, tout est faux. J'ai des doutes. Il reste tout de même des psychanalystes et je ne crois pas qu'ils soient tous des charlatans. Je l'ai aussi entendu démolir Lévi-Strauss et le structuralisme. Je n'y connais rien mais je viens d'entendre sur France-Culture des gens très érudits parlant de Lévi-Strauss avec déférence. Du coup, là encore, j'ai des doutes. Pourquoi devrais-je croire Michel Onfray plutôt que d'autres ? Mais surtout, à supposer que psychanalyse et structuralisme soient des billevesées, quel est l'intérêt d'en parler à des profanes qui attendent qu'on leur apporte des lumières soit en psychologie soit en ethnologie ? S'il y a des vraies sciences et des fausses, qu'il parle des vraies plutôt que des fausses seulement, même si c'est pour dénoncer ces dernières. Je ne crois pas que dans les facultés de médecine les cours d'introduction portent sur la théorie des humeurs pour conclure à son inanité. On ne perd pas de temps. On expose d'emblée ce qu'on sait actuellement sur le corps humain.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 13 Fév 2017 23:10 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
En résume ce concile était inutile et ceux qui l'ont organisé et mis en œuvre n'étaient que de pauvres niais ?


Pas inutile, mais il a été voulu pour redynamiser l’Église et la mettre en phase avec son époque ... On n'essaye pas de redynamiser ce qui marche bien, vous ne croyez pas ?

Jerôme a écrit :
Il reste néanmoins un fait contraire aux thèses d'onfray et de Lei : la déchristianisation a été beaucoup plus forte en France ou en Belgique qu'elle ne l'ait aux États Unis, en Italie ou en Pologne !

Vous comparez des situations incomparables. La Pologne était sous domination soviétique, l'adhésion au catholicisme fut un fait culturel de résistance et d'affirmation d'appartenance nationale, là-bas. Les USA connaissent un très gros retour en force du religieux. D'après plusieurs études, si on pouvait facilement s'y déclarer athée ou agnostique dans les années 60, dans certains états, ce n'est plus le cas. Si vous désirez avoir des bonnes relations avec votre voisinage, il faut être croyant, de n'importe quelle religion, mais croyant.

Quand à la France, au risque de vous choquer, elle n'est pas déchristianisée. On y a perdu sa religiosité, je vous l'accorde, mais, on voit de nombreux signesqui monrtent que c'est toujours un pays de culture chrétienne.

Jerôme a écrit :
On peut se demander s'il n'y a pas eu diverses façons d'interpréter et d'appliquer ce Concile.

Ne vous le demandez pas, puisque c'est un fait reconnu.

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