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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 16 Fév 2017 21:28 
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Pouzet a écrit :
Ce n'est qu'avec l'avènement de la III° république que le pouvoir politique en France prend définitivement ses distances avec l'église et encore surtout à partir de la fin du 19°.


Donc, la France se réveille d'un coup, le 23 mai 1898 en une nation anti-cléricale, prête à bouffer du curé ? Alors que la veille, c'était encore la fille ainée de l’Église ?

Oui, on construit des églises, des cathédrales et des monuments. Mais, dans le même temps, il y a une contestation qui ne cesse de monter. Il y a tout un débat sur l'éducation, débat qui se termine par le vote des lois Ferry qui rendent l'école gratuite, l'instruction obligatoire et l'enseignement public laïc. Mais, avant les lois Ferry, il y a les lois Guizot, qui sont des lois de compromis et qui ne plurent pas aux Congrégations car la formation des maîtres est assurée par les écoles normales. Puis, il y a eu le projet d'Hippolyte Carnot, qui demandait aux professeurs des écoles "d'enseigner aux enfants les vertus de la République démocratique."

Sur Gallica, si on se donne la peine de lire la presse du XIXème siècle, on voit que le débat sur la place de l’Église est récurrent durant tout le XIXème siècle. Effectivement, si on ne regarde que les pierres, on construit pas mal à l'époque, mais les esprits ne sont pas tous d'accord entre eux

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 16 Fév 2017 21:36 
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Narduccio a écrit :
Pouzet a écrit :
Ce n'est qu'avec l'avènement de la III° république que le pouvoir politique en France prend définitivement ses distances avec l'église et encore surtout à partir de la fin du 19°.


Donc, la France se réveille d'un coup, le 23 mai 1898 en une nation anti-cléricale, prête à bouffer du curé ? Alors que la veille, c'était encore la fille ainée de l’Église ?


Sur Gallica, si on se donne la peine de lire la presse du XIXème siècle, on voit que le débat sur la place de l’Église est récurrent durant tout le XIXème siècle. Effectivement, si on ne regarde que les pierres, on construit pas mal à l'époque, mais les esprits ne sont pas tous d'accord entre eux


Intéressante intervention

Mais qu'on peut compléter et nuancer
- 1898 c'est vraiment l'extreme fin du siècle
- les élections sont faites au suffrage masculin et ne révèlent rien des idées des femmes
- on peut voter radical pour pleins de raisons et pas seulement par anticléricalisme
- on peut voter radical mais pourtant mettre ses enfants au catéchisme, se marier et se faire enterrer à l'église comme 90 % des français

Sans oublier que cela ne dit rien de la situation espagnole, belge ou italienne où l'Eglise est encore plus forte - même si en Italie le Gouvernement est de 1870 à 1929 aussi anticlérical qu'en France


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 16 Fév 2017 21:43 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Je ne sais pas comment vous lisez ce que j'écris, mais je n'ai jamais écrit que l’Église catholique était en crise depuis le XVIIe siècle et j'ai contesté cette idée étrange que l'église catholique aurait été en crise permanente ou qu'elle serait en crise depuis le 12e siècle.


Je n'ai pas dit non plus que l’Église était en crise depuis le XIIème siècle. Mais, depuis cette période, et d'abord en son sein, il y a des gens qui se posent des questions sur la place qu'elle doit occuper dans la société, sur sa richesse et sur son pouvoir temporel et/ou spirituel. Une partie des prélats milite pour une spiritualité plus forte et omniprésente. Certains veulent que cette obligation de pauvreté s'adresse à toute la société.

Ce sont parfois des mouvements marginaux. Parfois des mouvements de plus grande ampleur. Ils sont parfois écrasés dans le sang, comme lors de la guerre des Rustauds, qui est un épisode de la guerre des Paysans allemands

Ces révoltes s'appuient sur la revendication des 12 articles :
Citer :
La commune rurale doit être la base de l'organisation sociale.
Seul l'Évangile doit guider la foi des hommes.
Les pasteurs seront rétribués par une dîme communale et non ecclésiale.
Les terres monastiques ou appartenant à une autorité religieuse doivent être sécularisées.
La noblesse doit renoncer à ses privilèges.
Les juges doivent rédiger un droit égal pour tous les hommes, quelle que soit leur condition.
Le prince territorial exerce la seule autorité légitime
Cette dernière est tempérée par l'autonomie de la commune dans les domaines qui la concernent (principe de subsidiarité)


On prétend que ces mouvements s'appuient sur les thèses luthériennes... Sauf que l'on trouve des penseurs chrétiens qui avancent des choses très proches bien avant Luther et qui pensent que seul l’Évangile doit guider la foi des hommes. Ce débat resurgi régulièrement durant l'époque médiévale. Mais, il passe au-dessus de la tête de la plupart des chrétiens de l'époque

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 16 Fév 2017 21:51 
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marc30 a écrit :
Narduccio a écrit :
Pouzet a écrit :
Ce n'est qu'avec l'avènement de la III° république que le pouvoir politique en France prend définitivement ses distances avec l'église et encore surtout à partir de la fin du 19°.


Donc, la France se réveille d'un coup, le 23 mai 1898 en une nation anti-cléricale, prête à bouffer du curé ? Alors que la veille, c'était encore la fille ainée de l’Église ?


Sur Gallica, si on se donne la peine de lire la presse du XIXème siècle, on voit que le débat sur la place de l’Église est récurrent durant tout le XIXème siècle. Effectivement, si on ne regarde que les pierres, on construit pas mal à l'époque, mais les esprits ne sont pas tous d'accord entre eux


Intéressante intervention

Mais qu'on peut compléter et nuancer
- 1898 c'est vraiment l'extreme fin du siècle
- les élections sont faites au suffrage masculin et ne révèlent rien des idées des femmes
- on peut voter radical pour pleins de raisons et pas seulement par anticléricalisme
- on peut voter radical mais pourtant mettre ses enfants au catéchisme, se marier et se faire enterrer à l'église comme 90 % des français

Sans oublier que cela ne dit rien de la situation espagnole, belge ou italienne où l’Église est encore plus forte - même si en Italie le Gouvernement est de 1870 à 1929 aussi anticlérical qu'en France


:rool:

1898, c'est l'avènement de la République radicale. Elle n'arrive pas au pouvoir par hasard. Si vous vous donniez la peine de vous intéresser au débat des idées, vous verriez que celui-ci dure et évolue durant tout le siècle. Oui, à un moment, on arrive à un point de bascule, mais n'occultez pas ce qui se passe avant, car autrement, ce qui arrive à ce moment-là est incompréhensible. La France ne bascule pas en une nuit dans une opposition forte à cléricalisme.

Au fait, le gouvernement italien de 1870 à 1929 s'oppose au pape sur la question de Rome (enfin, c'est plutôt le pape qui s'oppose à l'Italie et qui réclame qu'on lui restitue "ses" territoires). Mais, le clergé, ce point mis à part, garde une très grande influence sur la vie politique italienne

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 16 Fév 2017 23:51 
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Narduccio a écrit :
Je n'ai pas dit non plus que l’Église était en crise depuis le XIIème siècle.

Quand je lis la phrase suivante, c'est quand même ça qu'on peut comprendre. 8-|
Narduccio a écrit :
on peut, au moins faire remonter les débuts de la crise au XIIème siècle...

En plus, pour moi, ce que vous décrivez, c'est plutôt le 13e siècle que le 12e. François d'Assise est certes né au 12e siècle, mais en 1200 (dernière année du 12e siècle), il avait tout juste 19 ans et sa conversion ne survient qu'en 1204. De même, Dominique de Guzman est né au 12e siècle, en 1170, mais c'est seulement en 1216 qu'il fonde l'ordre des frères prêcheurs.
Narduccio a écrit :
Mais, depuis cette période, et d'abord en son sein, il y a des gens qui se posent des questions sur la place qu'elle doit occuper dans la société, sur sa richesse et sur son pouvoir temporel et/ou spirituel. Une partie des prélats milite pour une spiritualité plus forte et omniprésente. Certains veulent que cette obligation de pauvreté s'adresse à toute la société.

Il ne faut pas attendre le 12e siècle pour voir apparaître des gens qui veulent réformer l'église et revenir à ses "vraies" valeurs. Il y en a probablement eu à toutes les époques.
La crise de la modernité est quelque chose de totalement différent. Les réformateurs avaient généralement pour but de mieux répondre aux exigences des Évangiles et de respecter davantage les attentes de Dieu. La modernité au contraire déplace les priorités. On passe d'une conception théocentrique où toute la vie s'organise autour de Dieu à une conception anthropocentrique où c'est l'homme qui devient le centre de l'univers. Jusqu'à ce changement, un monde sans dieu(x) est quasiment impensable. Aujourd'hui, en revanche, pour une bonne part de la population européenne, on est arrivé à la situation inverse : Dieu n'a plus vraiment de rôle à jouer dans le monde et son existence est mise en doute ou carrément niée.
Pouzet a écrit :
Le 19° siècle est par exemple marqué en France particulièrement par une extraordinaire floraison de restauration et de construction d'église et de cathédrales (par exemple la basilique de Fourvière à Lyon, Montmartre à Paris) en lien avec le développement des villes du à l'industrialisation. Si on a construit toutes ces églises n'est ce pas parce que la fréquentation le nécessitait et que les fidèles ont donné l'argent nécessaire ?

Il y a certes au 19e siècle un "sursaut" de l'église catholique qui essaie de retrouver la place qu'elle avait occupée jusqu'à la Révolution, mais ce ne sera pas le cas. Une partie de la population (et notamment les ouvriers) cesse de fréquenter les églises et n'y retourne pas malgré tous les efforts déployés par l'église qui a définitivement perdu son pouvoir de coercition. Elle n'a plus les moyens de sanctionner ceux qui ne fréquentent pas les sacrements ou ceux qui ne respectent pas l'interdiction de manger de la viande le vendredi. Elle n'a plus non plus de pouvoir réel sur le mariage, puisque désormais on peut se marier civilement sans passer par l'église. C'est une situation qui n'avait pas vraiment connu de précédent.
Pouzet a écrit :
Le début du 19° siècle est marqué par le concordat qui rétablit une partie des prérogatives de l'église.

Le Concordat n'est nullement un rétablissement de l'église dans ses prérogatives. La vente des biens nationaux est définitivement entérinée. Le Concordat vise bien davantage à mettre l'église au service de l'Etat qu'à lui rendre sa puissance d'antan.
Pouzet a écrit :
Enfin il y a au 19° siècle beaucoup de grandes figures catholiques comme le curé d'Ars ou Bernadette Soubirou (Lourdes) ou Sainte Thérèse de Lisieux.

Ces "grandes figures" correspondent à un repli d'une église catholique vers une religion plus intérieure et plus contemplative qui a en partie renoncé à exercer son influence spirituelle sur l'ensemble de la population. De son vivant, Thérèse de Lisieux reste totalement inconnue. C'est la publication posthume de ses écrits qui en fait une sainte. Le curé d'Ars ne s'illustre pas par ses sermons, mais par les mortifications qu'il s'inflige et les tourments spirituels dont il se dit victime et c'est au confessionnal qu'il exerce une bonne partie de son activité. Quant à Bernadette Soubirous, elle est la figure la plus connue de ce phénomène relativement neuf que sont les apparitions de la Vierge (ou du moins auquel on donne une importance qu'on ne leur avait pas donnée jusque-là).


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 7:46 
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Vézère a écrit :
marc30 a écrit :
Une question : on parle ici de Vatican II sans dire un mot du communisme. Mais en 1960 le seul challenger de l'Eglise dans les masses populaires c'est le PC (les PC)

Très bonne remarque, d'autant que le Concile... n'en dit pas un mot non plus!
Surprenant mais vrai: alors qu'il s'agit de repenser comment l’Église va s'adresser au monde, on ne cite même pas une idéologie qui est le moteur-officiellement- d'une moitié de ce monde.
On peut voir cela de deux manières:
1. comme quelque chose tout à fait opportuniste, pratique et terre à terre. C'est le Cardinal Tisserand qui a diplomatisé avec Moscou. Pour que les évêques de l'Est soient autorisés à venir aux sessions du Concile sans encombre, il avait été promis qu'on ne parlerait pas de communisme. D'autant que les évêques auraient alors affiché de sacrés divergences sur le sujet!
2. comme quelque chose de prophétique: si le Concile avait parlé en long et en large du communisme, il serait passé aux oubliettes de l'Histoire vingt ans après lol

D'un autre côté, sans aucun évêque de l'Est à Rome en 62-65, certainement pas de Jean-Paul II élu en 1978. Cela mériterait une bonne uchronie.



C'est intéressant

Étudier un phénomène sur 700 ans c'est et l'histoire ou de la philo ?

Si on reste dans le champ de l'histoire et de l'histoire contemporaine, il est clair que les questions posées entre 1945 et 1965 sont plutôt
- la séduction communiste chez les jeunes et les intellectuels : sujet non traité par le concile mais très présent dans les têtes
- la vision du monde moderne (droits d l'homme p ex) : c'est un sujet traité par le concile avec des décisions sur la liberté religieuse
- autres sujets traités : la décolonisation, l'athéisme, les médias, l'oecumenisme , le progrès technique

Par contre la sexualité n'a pas été traitée - volontairement puisque le pape a renvoyé la question de la pilule à une commission d'experts


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 10:19 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
Je n'ai pas dit non plus que l’Église était en crise depuis le XIIème siècle.

Quand je lis la phrase suivante, c'est quand même ça qu'on peut comprendre. 8-|


C'est vrai, je me suis mal exprimé. :oops:

Il y a toujours eu des interrogations au sein de l’Église. Parfois, elles ont donné lieu à des tensions. Parfois, c'était juste des discussions un peu animées entre quelques penseurs. Puis, à certaines époques, cela donna lieu à des conflits ouverts plus ou moins limités.

Je pense qu'on a du mal à comprendre la survenue de certaines crises si on n'a pas en tête que ce débat-là est récurrent au sein de l’Église. Si on ne regarde que la construction des cathédrales ou l'installation de monastères,, on se dit l’Église est puissante. Mais, dans le même temps, il y a de nombreux religieux qui se posent des questions sur cette puissance. Et plus, l’Église est puissante, et plus le nombre de gens qui s'interrogent est élevé.

Je m'intéresse à l'histoire de ma région, l'Alsace. Elles dans la zone d'influence germanique à l'époque médiévale. Les déboires des empereurs du SERG, vis-à-vis de la papauté vont avoir un grand retentissement sur la vie de tous les jours. Chaque fois qu'un empereur est excommunié, et cela peut parfois durer plusieurs années, ce sont tous les territoires qu'il administre qui se retrouvent exclus des sacrements. Pour se marier, pour baptiser un enfant, pour enterrer un mort, on doit s'adresser aux congrégations religieuses qui possèdent des terres qui dépendent directement de l'autorité religieuse. Mulhouse avait la chance d'avoir, limitrophe aux murs de la ville, une commanderie de l'ordre teutonique. Mais, ce n'était pas le cas de toutes les villes alsaciennes. Les documents de l'époque relatent les conséquences sur le petit peuple de tout cela. On a peur de mourir en situation de péché, donc de ne pas pouvoir accéder au paradis, car l'on ne pourra pas avoir l'absolution des derniers sacrements. Les mariages ne se font plus devant sa communauté, mais en allant le célébrer dans les abbayes ou les églises monastiques. Or, si la communauté ne sait pas que l'on est marié, vraiment marié devant un curé, la femme pourra se faire violer impunément car les gens prétendront qu'elle est de mauvaise vie, puisqu'elle vit avec un homme "hors mariage".

Mais, là où la situation se complique, c'est que Mulhouse, mais de nombreux autres bourgs du Haut-Rhin se retrouve excommuniée, non seulement quand l'Empereur est excommunié, mais aussi à la suite de conflits persistants entre l’Évêque de Strasbourg et divers nobles ou bourgeois alsaciens qui désirent ne plus être sous domination temporelle de celui-ci. A l'époque, il faut savoir que ce que l'on nomme aujourd'hui "Haut-Rhin" dépendait spirituellement de l’Évêché de Bâle. Or, l’Évêque de Strasbourg, mais aussi sa famille avaient acquis de nombreux biens dans le Haut-Rhin. Donc, l’Évêque de Strasbourg était le seigneur de ces terres et les administrait. Et elles sont revenues à l’Évêché de Strasbourg, à terme. Lors des révoltes, nobiliaires ou bourgeoises, l'évêque a obtenu que ses ennemis soient excommuniés, dont les villes dont les conseils communaux et les zones administrées.

Une partie de ce qui va conduire à la Réforme protestante nait de ces crises à répétition. Et nait quelque part des anciennes interrogations pour savoir si l’Église doit avoir un pouvoir temporel ou pas

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 18:35 
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Polybe
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Citer :
Le début du 19° siècle est marqué par le concordat qui rétablit une partie des prérogatives de l'église, par la restauration, par les écrits de Chateaubriand (par exemple son livre "le génie du christianisme"), par l'envoie d'une foule de missionnaires en Asie et en Afrique.


Juste pour revenir rapidement sur Chateaubriand. Je pense que l'exemple est mal choisi. Je suis presque en train de finir ses Mémoires et il énonce clairement les raisons qui l'ont poussé à écrire ce livre : le fait qu'il sentait la perte de vitesse du christianisme autant du point de vue du pouvoir temporel que dans les esprits de ses contemporains. Je pense donc que son livre est justement un argument qui va contre l'idée d'une bonne santé de l'Eglise.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 18:47 
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Jean Mabillon
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Turulph a écrit :
Citer :
Le début du 19° siècle est marqué par le concordat qui rétablit une partie des prérogatives de l'église, par la restauration, par les écrits de Chateaubriand (par exemple son livre "le génie du christianisme"), par l'envoie d'une foule de missionnaires en Asie et en Afrique.


Juste pour revenir rapidement sur Chateaubriand. Je pense que l'exemple est mal choisi. Je suis presque en train de finir ses Mémoires et il énonce clairement les raisons qui l'ont poussé à écrire ce livre : le fait qu'il sentait la perte de vitesse du christianisme autant du point de vue du pouvoir temporel que dans les esprits de ses contemporains. Je pense donc que son livre est justement un argument qui va contre l'idée d'une bonne santé de l'Eglise.


Certes mais que l'Eglise ait été en crise au XVIII7 siècle en france st une évidence peu contestable.

Il me semble aussi peu contestable qu'elle ait connu une grande prospérité aux XVIIè et XIXè siècles ....


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 19:39 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
C'est vrai, je me suis mal exprimé. :oops:

Ce n'est pas bien grave. :wink:
Narduccio a écrit :
Il y a toujours eu des interrogations au sein de l’Église. Parfois, elles ont donné lieu à des tensions. Parfois, c'était juste des discussions un peu animées entre quelques penseurs. Puis, à certaines époques, cela donna lieu à des conflits ouverts plus ou moins limités.

Certes l'église a connu des dissensions tout au long de son histoire et apparemment, dès les premières années, avec des rapports un peu difficile entre Paul et Jacques, le "frère" de Jésus. Mais les persécutions extérieures ont fait passer ces conflits au second plan. En revanche, par la suite, une orthodoxie s'est imposée et ceux qui étaient en désaccord ou préconisaient une approche différente ont été assez rapidement catalogué comme hérétique, avec, dès l'époque de saint Augustin, l'acceptation du recours à la force pour combattre l'hérésie. Dès le moment où cette logique s'est imposée, il n'y a plus eu vraiment de discussions, mais plutôt des condamnations et des exclusions, pour en arriver à des mises à mort ou à des emprisonnements. Pendant des siècles, ce mode de fonctionnement sera peu contesté. Le contester n'est d'ailleurs pas sans risque, car cela peut entraîner une condamnation. Malgré cela, il y aura à diverses époques des réformateurs, mais seuls ceux qui ne remettront pas fondamentalement en question le fonctionnement de l'église seront acceptés. Ce système va s'imposer pendant des siècles. Jusqu'à Vatican II ?
Narduccio a écrit :
Je pense qu'on a du mal à comprendre la survenue de certaines crises si on n'a pas en tête que ce débat-là est récurrent au sein de l’Église. Si on ne regarde que la construction des cathédrales ou l'installation de monastères,, on se dit l’Église est puissante. Mais, dans le même temps, il y a de nombreux religieux qui se posent des questions sur cette puissance. Et plus, l’Église est puissante, et plus le nombre de gens qui s'interrogent est élevé.

En France, jusqu'à la Révolution française, la puissance de l'église n'est pas vraiment ébranlée, même si certains s'osent parfois à la critiquer, comme les jansénistes, les libertins ou les philosophes du 18e siècle, mais cela reste minoritaire et discret, voire clandestin, comme Les nouvelles ecclésiastiques. Au moment de la Révolution, par contre, l'hostilité à l'égard de l'église et des prêtres peut se libérer. Lors des massacres de septembre, les prêtres et religieux constituent une cible privilégiée.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 20:02 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Chaque fois qu'un empereur est excommunié, et cela peut parfois durer plusieurs années, ce sont tous les territoires qu'il administre qui se retrouvent exclus des sacrements.

Pourquoi les sujets se trouvent-ils tout autant "excommuniés" ?
En France, certains rois ont été excommuniés et ceci ne les a pas fait "revenir dans le droit chemin".
Il a fallu taper plus fort : l'Interdit. Et là, oui, on cède car tout le pays est impacté.
Ai-je mal compris la différence ?

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 17 Fév 2017 23:04 
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ezio-auditore a écrit :
Narduccio a écrit :
Chaque fois qu'un empereur est excommunié, et cela peut parfois durer plusieurs années, ce sont tous les territoires qu'il administre qui se retrouvent exclus des sacrements.

Pourquoi les sujets se trouvent-ils tout autant "excommuniés" ?
En France, certains rois ont été excommuniés et ceci ne les a pas fait "revenir dans le droit chemin".
Il a fallu taper plus fort : l'Interdit. Et là, oui, on cède car tout le pays est impacté.
Ai-je mal compris la différence ?


Si j'ai bien compris, à certaines périodes, l'excommunion du souverain entraînait un interdit quasi automatique sur ses terres. Comme je l'ai dit, je vois les choses par le petit bout de la lorgnette : les habitants alsaciens de l'Empire qui se retrouvent exclu des Sacrements, à une époque ou toute vie sociale passe par ces Sacrements

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 11:11 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Narduccio a écrit :
Chaque fois qu'un empereur est excommunié, et cela peut parfois durer plusieurs années, ce sont tous les territoires qu'il administre qui se retrouvent exclus des sacrements.

Pourquoi les sujets se trouvent-ils tout autant "excommuniés" ?
En France, certains rois ont été excommuniés et ceci ne les a pas fait "revenir dans le droit chemin".
Il a fallu taper plus fort : l'Interdit. Et là, oui, on cède car tout le pays est impacté.
Ai-je mal compris la différence ?


Si j'ai bien compris, à certaines périodes, l'excommunion du souverain entraînait un interdit quasi automatique sur ses terres. Comme je l'ai dit, je vois les choses par le petit bout de la lorgnette : les habitants alsaciens de l'Empire qui se retrouvent exclu des Sacrements, à une époque ou toute vie sociale passe par ces Sacrements


Je ne le crois pas : l'excommunication et l'interdit étaient deux décisions différentes.

Quand Narduccio sera muté à Flamanville nous aurons droit à des exemples normands :-) ?


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 14:11 
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L'excommunication est une mesure individuelle, comme la suspense. L'interdit est plutôt une mesure collective (même si apparemment, il existe un interdit personnel). L'excommunication d'un souverain n'entraîne pas ipso facto un interdit. Par exemple, l'excommunication qui frappe Napoléon en juin 1809 n'entraîne pas un interdit sur l'Empire français. Je pense (mais je peux me tromper) que les interdits dont il a été question à propos de l'empereur et de l'Alsace se situent dans le cadre des conflits qui ont opposé les empereurs aux papes pour la suprématie sur la chrétienté ou dans le cadre du Grand Schisme où les différents papes qui se considéraient comme seul pape légitime s'excommuniaient mutuellement, les différents souverains prenant le parti de l'un ou l'autre.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 18:43 
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Merci à Narduccio et Lei Ming Yuan. J'avais moins en tête les problèmes Hohenstaufen/papauté que ceux de Philippe II Auguste. :oops:

Turulph a écrit :
Je pense donc que son livre est justement un argument qui va contre l'idée d'une bonne santé de l'Eglise.

Oui et non.
Il ne faut pas perdre de vue qu'il a envisagé la prêtrise. Le GDC sort en 1802 dans un moment où "Le christianisme était un culte né du sein de la barbarie, absurde dans ses dogmes, ridicule dans ses cérémonies, ennemi des arts et des lettres, de la raison et de la beauté ; un culte qui n'avait fait que verser le sang, enchaîner les hommes et retarder le bonheur et les lumières du genre humain".
Dans le livre l'apologie rationnelle est faible et zappe les difficultés soulevées par l'exégèse biblique ; le christianisme est souvent confondu avec la religion naturelle et les preuves de l'existence de Dieu sont parfois puériles ou contestables. Le désir était de "porter un grand coup au coeur et frapper vivement l'imagination", ce fut réussi.
Dans ses nouvelles sources d'inspiration, il a orienté -entre autres- la curiosité vers l'Histoire Nationale et éveille les lecteurs à "l'intelligence du passé", amorçant ainsi l'essor de l'Histoire et là je vous rejoins.

Li Ming Yuan a écrit :
Au moment de la Révolution, par contre, l'hostilité à l'égard de l'église et des prêtres peut se libérer. Lors des massacres de septembre, les prêtres et religieux constituent une cible privilégiée.

Cette hostilité peut se libérer mais est-elle partagée par un grand nombre dans le pays ?
"privilégiée" en effet mais ne serait-ce pas parce-que le "clergé" dans son ensemble est considéré comme "nanti et que les nantis sont -forcément- des contre révolutionnaires" ?
Le moment n'est pas non plus à donner dans le distingo. Il y aura des moments ainsi (la St Barthélémy). Le clergé a-t-il été plus impacté que ceux qui partageaient leur geôle ? Le nom qui vient tout de suite en tête est "les carmes", ce qui "marque" mais dans la prison, se côtoyaient manifestement toute sorte de personnes.

Je dirais que plus l'église est puissante et moins on peut s'interroger, plus elle est dans l'étalage de ses richesses, plus on s'interroge, c'est vrai.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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