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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 20 Fév 2017 9:12 
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Pierre de L'Estoile
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Lei Ming Yuan a écrit :
Barbetorte a écrit :
Pour ce qui concerne les Etats Pontificaux, le Saint-Siège, s'il n'avait probablement guère d'illusions, a tout de même continué à revendiquer sa souveraineté sur ceux-ci pendant cinquante-neuf ans. Le conflit avec le royaume d'Italie n'a cessé qu'à la conclusion des accords du Latran de 1929 moyennant une très substantielle compensation financière au profit de l'Eglise.

Merci pour ce complément d'information. Quand j'écrivais qu'il ne s'agit plus de récupérer les Etats pontificaux, c'était à propos du fait que l'Eglise n'avait peut-être pas complètement renoncé à exercer un pouvoir temporel ou en tout cas une influence sur le pouvoir temporel, même après Vatican II.

Elle n'a jamais commencé à renoncer mais elle fait au travers de ses organisations et ainsi autrement qu'en passant par les institutions mais au travers du corps social et des partis (cf. démocratie chrétienne d'après guerre).

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 20 Fév 2017 12:29 
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Lei Ming Yuan a écrit :
En général, quand on écrit quelque chose en réponse à une question, c'est à la personne à laquelle on répond que l'on s'adresse.


Il aurait mieux valu continuer cette discussion en MP...

Nous sommes sur une discussion publique, où de nombreuses personnes sont intervenues. Il me semble évident, à la lecture de vos interventions, que vous n'étiez pas impliqué. Sauf erreur de ma part, vous faites bien partie des intervenants qui à plusieurs reprises ont élargi le propos. Je rebondissait sur ce fait et sur le propos d'Aigle, qui fait lui-même partie de ceux qui ont élargi le propos. La modération n'est pas un exorcise facile. J'ai constaté par le passé que parfois le fait de réagir à un propos particulier fait que d'autres personnes concernées ont l'impression qu'elles ne le sont pas, concernées. Ben oui, le modérateur a souligné les propos de XXX et pas les miens ... :rool:

Je désirais souligner que certaines personnes voient bien l'Universalité réclamée du culte catholique, et donc, qu'il convient d'analyser les évènements comme le Concile Vatican II sur ses données universelles. A lire certaines interventions, on pourrait croire que Vatican II fut un synode franco-français... Les conséquences furent différentes suivants les pays et les conditions locales. Ce concile a permit de vivifier l’Église catholique dans certaines contrées. Il n'a pas réussi a enrayer le déclin dans d'autres. A tel point que certains en font un bouc émissaire, il serait la cause de quelque chose qui a commencé, en fait, quelques années avant, voire quelques décennies avant.

Certains voudraient faire remonter les causes de ce déclin a la reconnaissance d'autres manières d'être chrétien, donc à la Révolution quand les protestants ont eu pleine reconnaissance de leur statut de citoyen. A ce jeu-là, on peut remonter aux origines de l’Église catholique ... Le déclin s'est accéléré après la fin de la SGM. L'un des buts du concile était de remettre l’Église "dans le monde" et d'enrayer la fuite des fidèles... On ne peut que constater que ce fut un échec. Est-il imputable ou Concile ? Ou bien les solutions apportées par le Concile n'étaient pas pertinentes ? Comme nous sommes en histoire, nous ne pouvons pas tester les conjectures alternatives

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 20 Fév 2017 23:21 
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Narduccio a écrit :
L'un des buts du concile était de remettre l’Église "dans le monde" et d'enrayer la fuite des fidèles...

A l'époque du concile, il n'était pas question d'enrayer la fuite des fidèles. Ce phénomène est postérieur, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il en serait une des conséquences, contrairement à ce qu'affirment les traditionalistes.
Narduccio a écrit :
On ne peut que constater que ce fut un échec. Est-il imputable ou Concile ? Ou bien les solutions apportées par le Concile n'étaient pas pertinentes ? Comme nous sommes en histoire, nous ne pouvons pas tester les conjectures alternatives

Il y a eu entre la fin du concile et la publication de l'encyclique Humanae vitae une période de latence où un certain nombre de catholiques attendaient que l'église catholique adopte des positions plus souples en matière de contraception. C'est un peu le thème du roman de David Lodge, La chute du British Museum, publié en 1965. Mais finalement l'encyclique publiée en 1968 n'a pas répondu aux espoirs de ces catholiques, ce qui a provoqué l'éloignement d'un certain nombre d'entre eux de la religion.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 21 Fév 2017 16:54 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
L'un des buts du concile était de remettre l’Église "dans le monde" et d'enrayer la fuite des fidèles...

A l'époque du concile, il n'était pas question d'enrayer la fuite des fidèles. Ce phénomène est postérieur, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il en serait une des conséquences, contrairement à ce qu'affirment les traditionalistes.


Pour ce que j'en sais, il y avait déjà une érosion plus ou moins marquée selon les pays concernés

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 21 Fév 2017 17:36 
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Narduccio a écrit :
Pour ce que j'en sais, il y avait déjà une érosion plus ou moins marquée selon les pays concernés

En France, l'Eglise s'inquiétait déjà de la désaffection d'une partie de la population, notamment urbaine - en particulier de la population ouvrière, devenue "terra incognita". (C'est cette préoccupation qui donnera naissance, quelques années après, au mouvement des prêtres ouvriers.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 21 Fév 2017 18:19 
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour ce que j'en sais, il y avait déjà une érosion plus ou moins marquée selon les pays concernés

En France, l'Eglise s'inquiétait déjà de la désaffection d'une partie de la population, notamment urbaine - en particulier de la population ouvrière, devenue "terra incognita". (C'est cette préoccupation qui donnera naissance, quelques années après, au mouvement des prêtres ouvriers.)

La question de la reconquête des terres ouvrières commence est déjà une question dans les années 30 et cela débouchera sur la création de la Mission de France en 1941.

Quant aux prêtres ouvriers c'est une démarche initiée à la fin des années 40 avec des initiatives dés le début du XXème. Ils seront interdits en 1955 puis 1959. 1965 est une ré-autorisation sous la responsabilité de la Mission Ouvrière.

Il faut aussi souligner que le JOC Jeunesse Ouvrière Chrétienne spécialisée est créée en 1927.

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 21 Fév 2017 19:38 
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Isidore a écrit :
Il faut aussi souligner que le JOC Jeunesse Ouvrière Chrétienne spécialisée est créée en 1927.

Non, la JOC est créée en 1925, en Belgique, par Joseph Cardijn qui deviendra cardinal en 1965, la dernière année du Concile.
Et l'année suivante, 1926, c'est avec la nomination des premiers évêques chinois la nomination des premiers évêques non européens sous l'impulsion du belge Vincent Lebbe, qui avait adopté le nom chinois de "Lei Ming Yuan". :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 22 Fév 2017 9:17 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Isidore a écrit :
Il faut aussi souligner que le JOC Jeunesse Ouvrière Chrétienne spécialisée est créée en 1927.

Non, la JOC est créée en 1925, en Belgique, par Joseph Cardijn qui deviendra cardinal en 1965, la dernière année du Concile.
Et l'année suivante, 1926, c'est avec la nomination des premiers évêques chinois la nomination des premiers évêques non européens sous l'impulsion du belge Vincent Lebbe, qui avait adopté le nom chinois de "Lei Ming Yuan". :mrgreen:

Franco centrisme de ma part. :wink: 1927 c'est pour la France.

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 22 Fév 2017 21:24 
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Je ne sais pas exactement quelles conclusions il faut tirer du fait que ce soit en Belgique que la JOC a été fondée. Le fait que l'église catholique n'ait jamais été durablement en conflit avec les gouvernements successifs de la Belgique auxquels le Parti Catholique devenu plus tard le Parti Social Chrétien a presque constamment participé depuis la révolution de 1830 et l'indépendance a-t-il eu une influence pour favoriser davantage d'ouverture à la modernité en Belgique qu'en France ? Je n'ai pas la réponse et je ne sais pas si des recherches historiques ont été faites pour éclairer cette question.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 26 Fév 2017 17:26 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Je ne sais pas exactement quelles conclusions il faut tirer du fait que ce soit en Belgique que la JOC a été fondée. Le fait que l'église catholique n'ait jamais été durablement en conflit avec les gouvernements successifs de la Belgique auxquels le Parti Catholique devenu plus tard le Parti Social Chrétien a presque constamment participé depuis la révolution de 1830 et l'indépendance a-t-il eu une influence pour favoriser davantage d'ouverture à la modernité en Belgique qu'en France ? Je n'ai pas la réponse et je ne sais pas si des recherches historiques ont été faites pour éclairer cette question.



Il me semble pourtant que l'histoire politique belge au XIXè siècle a été caractérisée par une nette opposition entre libéraux anticléricaux et conservateurs catholiques. La fondation de l'université libre de Bruxelles est un geste "libéral" pas du tout catholique !

Quant à la JOC en France comme en Belgique elle exprime parfaitement la dynamisme d'une Eglise qui n'accepte pas que certaine classes sociales lui échappent au risque de basculer dans le marxisme !


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 26 Fév 2017 17:36 
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Plusieurs intervenants ayant demandé qu'on privilégie une vision mondiale du sujet, j'ai effectué quelques recherches "quantitatives". J'ai trouvé ceci :

http://www.clerus.va/content/clerus/fr/statistiche.html

Il s'agit des stats mondiales du clergé depuis 1914 !

En résumant à grand trait, on peut observer une hausse constante du nombre de prêtres jusqu'en 1970 : 5 ans après la clôture du concile, l'Eglise compte 442 00 prêtres dans le monde; C'est sans doute le niveau le plus élevé jamais atteint. A comparer avec 322 000 en 1914, 374 000 en 1957 et 404 000 en 1961 (un an avant l'ouverture du concile).

Après 1970, on note un petit décrochage, petit mais très net qui abouti à un point bas en 1989 à 401 000. Ensuite, on observe un léger redressement mais nous sortons de la période couverte par ce forum.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 26 Fév 2017 18:04 
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j'ai aussi trouvé des données sur les séminaristes à l'échelle mondiale : 88 000 en 1969, 72 000 en 1970, 60 000 en 1976 (point bas) puis redressement jusqu'en 1991 (99 000).

En Europe, le tableau est plus sombre : 39 000 en 1969, 33 000 en 70, 22 000 en 77 (point bas) puis lent redressement (30 000 en 1991.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 26 Fév 2017 19:27 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
j'ai aussi trouvé des données sur les séminaristes à l'échelle mondiale : 88 000 en 1969, 72 000 en 1970, 60 000 en 1976 (point bas) puis redressement jusqu'en 1991 (99 000).

En Europe, le tableau est plus sombre : 39 000 en 1969, 33 000 en 70, 22 000 en 77 (point bas) puis lent redressement (30 000 en 1991.


on peu tirer deux conclusions : la situation dans le monde developpé est tres nettement différanete de celle du tiers monde et l'année 1970 semble marquer une rupture - au moins sur le plan statistique


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 01 Mars 2017 6:09 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Jerôme a écrit :
j'ai aussi trouvé des données sur les séminaristes à l'échelle mondiale : 88 000 en 1969, 72 000 en 1970, 60 000 en 1976 (point bas) puis redressement jusqu'en 1991 (99 000).

En Europe, le tableau est plus sombre : 39 000 en 1969, 33 000 en 70, 22 000 en 77 (point bas) puis lent redressement (30 000 en 1991.


on peu tirer deux conclusions : la situation dans le monde developpé est tres nettement différanete de celle du tiers monde et l'année 1970 semble marquer une rupture - au moins sur le plan statistique



Un détail : les études au séminaire durent six ou sept ans. Une baisse en 70 implique peut être une baisse des vocations dès 1965 ou avant ?

Une observation: l'échelle mondiale pourquoi pas mais il faudrait compléter par des données nationales car il y a plus que des nuances d'un pays à l'autre

Une question : les stats sur les vocations sont elles révélatrices d'autres aspects comme la pratique dominicale ?


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 15 Mai 2017 13:07 
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Pierre de L'Estoile
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Une réaction un peu inattendue : celle de Claude Levi-Strauss dans La Croix du 24 janvier 1979 :

"Comment analysez-vous le phénomène religieux en Occident et peut-être plus spécifiquement l'Eglise catholique à la lumière des évènements qui se sont produits à Rome?
Il serait tout à fait impertinent de ma part, moi qui n'ai été élevé dans aucune croyance religieuse, de porter un jugement sur une institution aussi vénérable et complexe que l'Eglise catholique.

Mais l'ethnologue que vous êtes a sûrement un regard spécifique sur la question?
Si vous voulez me faire parler en ethnologue, je vous dirai que ce qui se passe dans l'Eglise depuis le dernier Concile me trouble. Il me semble, vu de l'extérieur, que l'on appauvrit ou que l'on dépouille la foi religieuse (ou son exercice) d'une très grande partie des valeurs propres à toucher la sensibilité, qui n'est pas moins importante que la raison.

Par exemple?
C'est l'appauvrissement du rituel qui me frappe. Un ethnologue a toujours le plus grand respect pour le rituel. Et un respect d'autant plus grand que ce rituel plonge ses racines dans un lointain passé. Il y verra le moyen de rendre immédiatement perceptible un certain nombre de valeurs qui toucheraient moins directement "l'âme" si l'on s'efforçait de les faire pénétrer par des moyens uniquement rationnels [...]. Il faut qu'il y ait des expressions sensibles qui ne passent pas par le biais de la connaissance discursive.

Vous pensez que l'affaiblissement du rituel d'un groupe social est le signe d'une crise de son système de valeurs?
J'entends bien que tout rituel doit évoluer. Une société religieusement vivante serait une société capable d'enrichir et de renouveler en permanence son rituel. Mais les tentatives de renouvellement -du moins ce que j'en vois quand j'assiste à des messes d'enterrement ou de mariage- ne paraissent pas très convaincantes."


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