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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 19:32 
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ezio-auditore a écrit :
Cette hostilité peut se libérer mais est-elle partagée par un grand nombre dans le pays ?

A la différence du sociologue, l'historien n'a pas la possibilité de réaliser une enquête par sondage d'opinions pour répondre à cette question. :wink:
Il est donc impossible d'établir des statistiques sur l'hostilité éventuelle de la population à l'époque de la Révolution. En Vendée, la population va prendre les armes pour défendre ses prêtres (mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle les Vendéens prennent les armes), alors qu'à Paris, ils figurent en grand nombre parmi les victimes des massacres de septembre 1792. Ces massacres restent toutefois le fait d'une petite minorité des habitants de Paris.
On peut toutefois voir une hostilité latente à l'égard du clergé dans le fait qu'en 1815, la rumeur d'un rétablissement prochain de la dîme a contribué à l'accueil favorable réservé à Napoléon lors de son retour de l'île d'Elbe.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 19:40 
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Lei Ming Yuan a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Cette hostilité peut se libérer mais est-elle partagée par un grand nombre dans le pays ?

A la différence du sociologue, l'historien n'a pas la possibilité de réaliser une enquête par sondage d'opinions pour répondre à cette question. :wink:
Il est donc impossible d'établir des statistiques sur l'hostilité éventuelle de la population à l'époque de la Révolution. En Vendée, la population va prendre les armes pour défendre ses prêtres (mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle les Vendéens prennent les armes), alors qu'à Paris, ils figurent en grand nombre parmi les victimes des massacres de septembre 1792. Ces massacres restent toutefois le fait d'une petite minorité des habitants de Paris.
On peut toutefois voir une hostilité latente à l'égard du clergé dans le fait qu'en 1815, la rumeur d'un rétablissement prochain de la dîme a contribué à l'accueil favorable réservé à Napoléon lors de son retour de l'île d'Elbe.


C'est peut-être plus une hostilité envers toute nouvelle fiscalité qu'une hostilité ciblant l'Eglise.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 19:43 
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Jean Mabillon
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ThierryM a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Cette hostilité peut se libérer mais est-elle partagée par un grand nombre dans le pays ?

A la différence du sociologue, l'historien n'a pas la possibilité de réaliser une enquête par sondage d'opinions pour répondre à cette question. :wink:
Il est donc impossible d'établir des statistiques sur l'hostilité éventuelle de la population à l'époque de la Révolution. En Vendée, la population va prendre les armes pour défendre ses prêtres (mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle les Vendéens prennent les armes), alors qu'à Paris, ils figurent en grand nombre parmi les victimes des massacres de septembre 1792. Ces massacres restent toutefois le fait d'une petite minorité des habitants de Paris.
On peut toutefois voir une hostilité latente à l'égard du clergé dans le fait qu'en 1815, la rumeur d'un rétablissement prochain de la dîme a contribué à l'accueil favorable réservé à Napoléon lors de son retour de l'île d'Elbe.


C'est peut-être plus une hostilité envers toute nouvelle fiscalité qu'une hostilité ciblant l'Eglise.


:P

en effet

et d'ailleurs ce sujet ne fut pas débattu au Concile ...


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 20:39 
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ThierryM a écrit :
C'est peut-être plus une hostilité envers toute nouvelle fiscalité qu'une hostilité ciblant l'Eglise.

Cette rumeur était sans fondement. La dîme n'a jamais été rétablie ni avant le retour de Napoléon ni après la fin des Cent-Jours. Une part de la population a néanmoins cru à la réalité de cette rumeur. Il n'est pas insignifiant que cette rumeur concerne la dîme et non une simple augmentation des impôts. Cela traduit une claire méfiance à l'égard de l'église qu'une partie de la population soupçonne d'être plus préoccupée de récupérer les biens matériels que la Révolution lui avait fait perdre que de veiller à l'élévation spirituelle de la population.
Aigle a écrit :
et d'ailleurs ce sujet ne fut pas débattu au Concile ...

Cette remarque se veut-elle comique ?


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 20:48 
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Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
C'est peut-être plus une hostilité envers toute nouvelle fiscalité qu'une hostilité ciblant l'Eglise.

Cette rumeur était sans fondement. La dîme n'a jamais été rétablie ni avant le retour de Napoléon ni après la fin des Cent-Jours. Une part de la population a néanmoins cru à la réalité de cette rumeur. Il n'est pas insignifiant que cette rumeur concerne la dîme et non une simple augmentation des impôts. Cela traduit une claire méfiance à l'égard de l'église qu'une partie de la population soupçonne d'être plus préoccupée de récupérer les biens matériels que la Révolution lui avait fait perdre que de veiller à l'élévation spirituelle de la population.
Aigle a écrit :
et d'ailleurs ce sujet ne fut pas débattu au Concile ...

Cette remarque se veut-elle comique ?


Très franchement, lancer une rumeur évoquant une nouvelle imposition, et elle suscitera la même hostilité (hors limite chronologique du forum, nous avons des exemples récents en ce sens). Peu importe le thème. Alors, ensuite, il faudrait savoir pourquoi la dîme ? Vous avancez que c'est à cause d'une hostilité envers l'Eglise. J'aimerais avoir la preuve que ce n'est pas parce qu'il y a effectivement eu l'idée de restaurer la dîme ? que ce n'est pas parce que la dîme était un impôt qui avait existé et il était vraisemblable de restaurer ce qui avait existé plutôt que créer du neuf, bref, que toutes les autres hypothèses ont été clairement réfutées.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 21:05 
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Jean Mabillon
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Lei Ming Yuan a écrit :
Aigle a écrit :
et d'ailleurs ce sujet ne fut pas débattu au Concile ...

Cette remarque se veut-elle comique ?


Non simplement pédagogique puisqu'il n'y a aucun rapport entre le retour de l'empereur en 1815 et le Concile Vatican II ...on l'a dit plus haut : le concile n'est pas français mais universel - il se place dans un contexte précis : celui des années 1960... L'église ne songe plus à cette époque à réclamer un pouvoir temporel, la dîme ou le retour de la royauté ...

Il y a une formule d'un père conciliaire que j'aime bien : un concile "kennedyen" c'est à dire marqué par l'optimisme du début de cette décennie ...


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 18 Fév 2017 21:30 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Ces massacres restent toutefois le fait d'une petite minorité des habitants de Paris.
On peut toutefois voir une hostilité latente à l'égard du clergé dans le fait qu'en 1815, la rumeur d'un rétablissement prochain de la dîme a contribué à l'accueil favorable réservé à Napoléon lors de son retour de l'île d'Elbe.

Merci de votre réponse et désolé d'avoir initié ce HS.

Citer :
J'aimerais avoir la preuve que ce n'est pas parce qu'il y a effectivement eu l'idée de restaurer la dîme ?

- https://www.cairn.info/revue-hypotheses ... ge-303.htm

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 0:17 
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ThierryM a écrit :
Alors, ensuite, il faudrait savoir pourquoi la dîme ? Vous avancez que c'est à cause d'une hostilité envers l'Eglise.

Je n'ai rien écrit de semblable. J'ai juste évoqué le fait que la réaction suscitée par la rumeur d'une restauration de la dîme pouvait être un indicateur de la manifestation d'une certaine hostilité à l'égard de l'église pour essayer de répondre à la question d'ezio-auditore, tout en mettant en lumière qu'il n'était pas facile de répondre à cette question. Si les Français presque unanimes avaient souhaité en 1815 le retour de l'église à ce qu'elle était avant la Révolution, il n'y a pas de raison que cette rumeur ait amené une partie de la population à se réjouir du retour de Napoléon parce qu'il devait empêcher la remise en place de la dîme, qui n'était pas un impôt ordinaire, mais la contribution financière de la population pour la plus grande gloire de Dieu.
Aigle a écrit :
Non simplement pédagogique puisqu'il n'y a aucun rapport entre le retour de l'empereur en 1815 et le Concile Vatican II ...

Personne n'a dit qu'il y avait un rapport et vous vous trompez sans doute de mot en parlant de pédagogie. A moins évidemment que vous n'envisagiez la pédagogie que dans sa dimension disciplinaire pour faire respecter les périodisations arbitraires et interdire une réflexion historique sur la longue durée.
Aigle a écrit :
L'église ne songe plus à cette époque à réclamer un pouvoir temporel, la dîme ou le retour de la royauté ...

Il est vrai qu'en condamnant l'Action française dès 1926, la papauté avait indiqué qu'elle prenait ses distances avec de telles positions. Est-il certain cependant que l'église avait renoncé de bonne grâce à tout pouvoir temporel dès avant Vatican II ? Ce n'était en tout cas pas le message donné par le premier concile du Vatican en 1870.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 10:06 
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Lei Ming Yuan a écrit :
...

Il est vrai qu'en condamnant l'Action française dès 1926, la papauté avait indiqué qu'elle prenait ses distances avec de telles positions. Est-il certain cependant que l'église avait renoncé de bonne grâce à tout pouvoir temporel dès avant Vatican II ? Ce n'était en tout cas pas le message donné par le premier concile du Vatican en 1870.[/quote]

Bien au contraire la proclamation du dogme de l'infaillibilité est généralement vue comme un transfert du pouvoir pontifical du temporel vers le spirituel ...

Mais pour tout cela il serait justifié d'ouvrir d'autres fils.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 10:08 
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Aigle a écrit :
on l'a dit plus haut : le concile n'est pas français mais universel

Vous faites bien de le rappeler. Mais, on voit bien que certains n'arrivent pas à sortir de l'histoire de France. Le Pape voit le devenir de l’Église dans le monde. Pas seulement dans tel ou tel pays.

Après, effectivement, certains pouvoirs ou penseurs locaux se sont opposés pour des raisons locales ou pour des intérêts locaux. Et certains font comme hier, mais aussi comme aujourd'hui, ils lancent des rumeurs qui vont fonctionner car elles parlent à l'inconscient local des gens.

Aigle a écrit :
- il se place dans un contexte précis : celui des années 1960... L'église ne songe plus à cette époque à réclamer un pouvoir temporel, la dîme ou le retour de la royauté ...

Il y a une formule d'un père conciliaire que j'aime bien : un concile "kennedyen" c'est à dire marqué par l'optimisme du début de cette décennie ...

C'est un autre point très important. Il faut se remettre dans l'époque. De nombreux sociologues expliquent pourquoi certaines époques incertaines sont en fait pleines d'optimisme, tandis que d'autres sont pessimistes. Quand on regarde les actualités de l'époque, quand on plonge dans ses souvenirs pour les personnes qui ont vécu à l'époque, il y a un formidable optimisme. Tout le monde pense que demain sera meilleur. Pas forcément pour soi, d'ailleurs, mais globalement, pour la société. Si on laisse de coté cet optimisme, on ne peut pas comprendre l'époque.

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 11:19 
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Aigle a écrit :
Bien au contraire la proclamation du dogme de l'infaillibilité est généralement vue comme un transfert du pouvoir pontifical du temporel vers le spirituel ...

Le fait de compenser la perte définitive du pouvoir temporel sur les états pontificaux par un renforcement du pouvoir spirituel du pape ne démontre en rien que l'Eglise avait accepté de bonne grâce la perte de son pouvoir temporel et qu'elle avait renoncé à exercer une influence sur le temporel. Elle n'y a d'ailleurs pas vraiment renoncé, même après le Concile Vatican II. Il ne s'agit évidemment plus de récupérer les Etats pontificaux, de réinstaurer la dîme ou de restaurer des monarchies de droit divin.
Aigle a écrit :
Mais pour tout cela il serait justifié d'ouvrir d'autres fils.

Afin de permettre d'éviter de s'interroger sur les origines à long terme de la "crise" actuelle que connaît l'Eglise et d'accréditer la thèse qui ne repose sur aucune base historique que le concile Vatican II serait la seule et unique cause de cette "crise" ?
Narduccio a écrit :
Aigle a écrit :
on l'a dit plus haut : le concile n'est pas français mais universel

Vous faites bien de le rappeler. Mais, on voit bien que certains n'arrivent pas à sortir de l'histoire de France.

Personnellement, je ne vois pas ce que ce "rappel" venait faire dans cette réponse. Il n'était nullement question qu'il y aurait eu un rapport entre le retour de Napoléon en 1815 et le concile Vatican II et la remarque soi-disant pédagogique qui était faite provenait d'une mauvaise compréhension (peut-être volontaire) de ce que j'avais écrit. Quant à la conclusion que "certains n'arrivent pas à sortir de l'histoire de France", si elle est censée me concerner, elle est involontairement comique, puisque je ne suis pas Français. :rool:
Narduccio a écrit :
De nombreux sociologues expliquent pourquoi certaines époques incertaines sont en fait pleines d'optimisme, tandis que d'autres sont pessimistes.

Qu'est-ce que vous entendez par "époques incertaines" ? Et pourquoi vous référer aux sociologues plutôt qu'aux historiens ?
Narduccio a écrit :
C'est un autre point très important.

Que j'avais déjà mentionné.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 11:40 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Le fait de compenser la perte définitive du pouvoir temporel sur les états pontificaux par un renforcement du pouvoir spirituel du pape ne démontre en rien que l'Eglise avait accepté de bonne grâce la perte de son pouvoir temporel et qu'elle avait renoncé à exercer une influence sur le temporel. Elle n'y a d'ailleurs pas vraiment renoncé, même après le Concile Vatican II. Il ne s'agit évidemment plus de récupérer les Etats pontificaux, de réinstaurer la dîme ou de restaurer des monarchies de droit divin.
Pour ce qui concerne les Etats Pontificaux, le Saint-Siège, s'il n'avait probablement guère d'illusions, a tout de même continué à revendiquer sa souveraineté sur ceux-ci pendant cinquante-neuf ans. Le conflit avec le royaume d'Italie n'a cessé qu'à la conclusion des accords du Latran de 1929 moyennant une très substantielle compensation financière au profit de l'Eglise.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 11:47 
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Barbetorte a écrit :
Pour ce qui concerne les Etats Pontificaux, le Saint-Siège, s'il n'avait probablement guère d'illusions, a tout de même continué à revendiquer sa souveraineté sur ceux-ci pendant cinquante-neuf ans. Le conflit avec le royaume d'Italie n'a cessé qu'à la conclusion des accords du Latran de 1929 moyennant une très substantielle compensation financière au profit de l'Eglise.

Merci pour ce complément d'information. Quand j'écrivais qu'il ne s'agit plus de récupérer les Etats pontificaux, c'était à propos du fait que l'Eglise n'avait peut-être pas complètement renoncé à exercer un pouvoir temporel ou en tout cas une influence sur le pouvoir temporel, même après Vatican II.


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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 23:02 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
Aigle a écrit :
on l'a dit plus haut : le concile n'est pas français mais universel

Vous faites bien de le rappeler. Mais, on voit bien que certains n'arrivent pas à sortir de l'histoire de France.

Personnellement, je ne vois pas ce que ce "rappel" venait faire dans cette réponse. Il n'était nullement question qu'il y aurait eu un rapport entre le retour de Napoléon en 1815 et le concile Vatican II et la remarque soi-disant pédagogique qui était faite provenait d'une mauvaise compréhension (peut-être volontaire) de ce que j'avais écrit. Quant à la conclusion que "certains n'arrivent pas à sortir de l'histoire de France", si elle est censée me concerner, elle est involontairement comique, puisque je ne suis pas Français. :rool:


Pourquoi serait-elle supposée vous concerner ? Il y a des personnes qui participent à cette discussion et qui semblent découvrir que l’histoire de la chrétienté concerne aussi l'Italie, l'Allemagne ou diverses autres régions européennes et qui se concentrent sur le peu qu'ils voient concernant les relations entre l’Église et la France. Aux époques où ces relations étaient optimales, pour eux, il n'y a aucun problèmes en chrétienté...

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 Sujet du message : Re: 1965 : clôture du Concile
Message Publié : 19 Fév 2017 23:42 
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Narduccio a écrit :
Pourquoi serait-elle supposée vous concerner ?

En général, quand on écrit quelque chose en réponse à une question, c'est à la personne à laquelle on répond que l'on s'adresse. Donc comme ce "rappel" figurait dans une réponse à une question que j'avais posée, il me paraît logique de supposer que ce rappel était censé me concerner, même si je ne comprends absolument pas les raisons qui avaient amenés mon interlocuteur à le formuler. Et comme vous avez considéré que ce rappel était utile, c'est que vous au contraire, vous compreniez pourquoi il avait fait ce rappel.


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