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Message Publié : 18 Août 2015 18:55 
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Jean Mabillon
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Lors de mes études j'avais appris trois fois 500 000 hommes : à savoir 500 000 américains, autant de sud vietnamiens et autant de Viêt Congs (dont 100 000 étaient en fait des réguliers du Nord).

Un militaire français bon connaisseur du sujet m'avait 500 000 américains dont 50 000 combattants et 450 000 drogués ...


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Message Publié : 18 Août 2015 20:06 
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Même si ce n'est pas absolument faux, hélas pour les Américains, les 50 000 combattants étaient souvent les plus drogués (PTSD oblige) ! lol

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 19 Août 2015 0:09 
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Jean Froissart
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CNE_EMB a écrit :
Dans l'armée américaine, aujourd'hui, ce chiffre oscille entre un pour dix à douze.
Le chiffre que j'ai donné pour juillet 1965 au Vietnam était de 35 200 sur 125 000, soit plus de un pour quatre.

Mais cette tendance ne remonte pas à la Guerre du Vietnam...
Il me semble que c'était déjà le cas pour les forces américaines envoyées en Europe durant la Seconde guerre mondiale.
Là aussi il y avait un grand nombre de soldats qui n'avaient jamais vu un ennemi ni tiré un coup de feu : techniciens, cuisiniers, secrétaires, chauffeurs du PC, etc. Il n'y avait que dans certains cas critiques (par exemple au cours de la Bataille des Ardennes) qu'ils étaient hâtivement constitués en unités combattantes.
Du reste, je suppose que ce genre de situation devait être la norme dans toutes les armées modernes de l'époque...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 19 Août 2015 0:20 
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Les Américains étaient mieux dotés en appuis et soutiens déjà en 1943 ou 1944 qu'une armée comme la britannique, à plus forte raison que l'allemande. Ce n'est d'ailleurs pas allé sans problème quand il a fallu "mécaniser" les unités de l'Armée d'Afrique en 1943, puisqu'il manquait des spécialistes techniques, des conducteurs et des maintenanciers alors qu'on avait assez de "combattants" pour mettre sur pied les divisions du programme d'Anfa.

La tendance s'est accentuée après 1945 et en 1990, pour un GI ou un Marine dans son trou de combat ou dans son M1 face aux Irakiens, il y en avait plus de dix qui servaient les canons ou les batteries de missiles sol-air, agençaient l'espace terrestre, produisaient des infrastructures, de l'eau, de l'électricité, oeuvraient dans une des très nombreuses fonctions logistiques (transport, santé, maintenance, etc)...
Avec le développement des formes de guerre asymétriques et la disparition de la linéarité du champ de bataille toutefois, elle se transforme : le "combattant" n'est plus seulement le fantassin ou le cavalier dont c'est le métier principal, à la rigueur le sapeur des compagnies de combat ; tout soldat est virtuellement redevenu un combattant avant d'être un spécialiste puisqu'il est exposé à l'action de l'ennemi en raison des espaces lacunaires dans lequel les armées occidentales évoluent désormais (cela s'est d'ailleurs nettement accentué dans l'armée française après août 2008 et s'est traduit dans les programmes d'entraînement avant projection, mais je dépasse du cadre chronologique et arrête là cette digression).

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Effectifs US au Vietnam
Message Publié : 19 Août 2015 16:50 
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Pour en revenir à notre période du Vietnam...

CNE_EMB a écrit :
- 28 juillet 1965 : le président Johnson autorise l'envoi de forces supplémentaires de manière à porter les effectifs à 125 000 hommes dont 44 bataillons de mêlée et leurs appuis et soutiens (ce qui représente, à environ 800 soldats par bataillon, quelques 35 200 "combattants", soit un pour quatre) ;
- décembre 1965 : 184 000 soldats (les unités ci-dessus, plus les trois brigades de la 1st Cavalry Division (Airmobile), les trois brigades de la 1st Infantry Division, la première brigade de la 101st Airborne Division - sans compter la troisième brigade de la 25th Infantry Division qui est en cours d'aérotransport) ;
- décembre 1966 : 385 000 ;
- décembre 1967 (à la veille de l'offensive du Têt) : 490 000.

Donc, au plus fort de l'implication militaire des États-Unis dans l'affaire, il n'y aurait qu'environ 125.000 " combattants de terrain "...
Le reste étant constitué du personnel administratif, technique, médical, etc.
En ce qui me concerne, je dirais que les chiffres peuvent paraître trompeurs : l'armée US de 1968 n'est plus celle de 1944 ! Le matériel utilisé est nettement plus performant... Entre autres, la puissance de feu d'un peloton d'infanterie équipé de fusils-mitrailleurs est supérieure à celle d'un peloton équipé de vieux Garand M1.
On avait également fait des progrès dans des domaines comme les communications et les transports. On sait que, grâce à leurs hélicoptères, les unités US pouvaient être rapidement transportées jusqu'aux points où le Vietcong était détecté ou avait décidé d'attaquer.
En conséquence, finalement, les 125.000 combattants de 1968 ont peut-être bel et bien l'efficacité de 500.000 hommes de 1944.

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Message Publié : 19 Août 2015 17:36 
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Je ne suis pas certain que les effectifs des unités de combat (infanterie et arme blindée) aient atteint 125 000 hommes même au plus fort de l'engagement américain. Plutôt 80 à 100 000 à mon sens.
Mais effectivement, leur puissance de feu est nettement suffisante. Il n'y a qu'à voir le carnage réalisé parmi les troupes nord-vietnamiennes et des irréguliers sud-vietnamiens lors du siège de Khe Sanh début 1968 : les capteurs volumétriques dispersés dans la jungle permettent de discerner tout mouvement d'approche du camp retranché. La concentration des moyens d'appui dans la profondeur (artillerie, plus hélicoptères d'attaque, plus avions d'appui tactique, plus bombardiers lourds) permet de "traiter" la menace avant même qu'elle ne prenne forme devant le périmètre du camp !

Pour les termes : un fusil-mitrailleur (terme français) désigne une mitrailleuse dotée d'un canon plus court, donc d'une cadence de tir et d'une portée intermédiaires par rapport à une mitrailleuse (terme français). Dans les armées anglo-saxonnes, on privilégie les termes de "mitrailleuse légère" (light machinegun, leichte maschinengewehr) et de "mitrailleuse lourde" (heavy machinegun, schwere maschinengewehr). L'armée américaine du Vietnam est dotée de la mitrailleuse M60, entrée en service à partir de 1957. C'est surtout le fusil d'assaut M16 qui modifia la puissance de feu du fantassin américain, en le dotant d'une arme automatique à cadence de tir élevée et à portée satisfaisante - malgré des défauts initiaux.

CNE EMB

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Message Publié : 19 Août 2015 17:59 
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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CNE_EMB a écrit :
Pour les termes : un fusil-mitrailleur (terme français) désigne une mitrailleuse dotée d'un canon plus court, donc d'une cadence de tir et d'une portée intermédiaires par rapport à une mitrailleuse (terme français). Dans les armées anglo-saxonnes, on privilégie les termes de "mitrailleuse légère" (light machinegun, leichte maschinengewehr) et de "mitrailleuse lourde" (heavy machinegun, schwere maschinengewehr). L'armée américaine du Vietnam est dotée de la mitrailleuse M60, entrée en service à partir de 1957. C'est surtout le fusil d'assaut M16 qui modifia la puissance de feu du fantassin américain, en le dotant d'une arme automatique à cadence de tir élevée et à portée satisfaisante - malgré des défauts initiaux.

Autant pour moi : je voulais évidemment parler de « fusils d'assaut » et pas de « fusils mitrailleurs »... :wink:

Petit problème au Vietnam : le Vietcong fut équipé avec des kalachnikov par le Bloc communiste, ce qui contrebalançait un peu le fait que les Américains était équipés de M16.

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Message Publié : 19 Août 2015 18:04 
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Je veux bien que la part croissant de la "logistique" comme on dit maintenant et des effectifs préemptés par cette branche soit une caractéristique des armées modernes au XXe siècle mais quand même, ou alors c'est formulé un peu curieusement parce que 125 000 combattants pour 375 000 de personnel administratif, technique et médicale, je demande à voir, surtout que la proportion des unités de santé, maintenance, transport et administratives est en règle générale proportionnée aux effectifs et organiques aux grandes unités de combat et non l'inverse

(comme je doute aussi que les secrétaires, chauffeurs, cuisiniers, techniciens de l'Armée US ne soient pas déjà pour la plupart en "unités constituées" ou détachés d'une unité sinon cela ne s'appelle pas l'Armée mais le salariat ou le bénévolat)

sur les Grandes Unités de son Corps de Bataille sont envoyées au Vietnam
la 1ére Division de Cavalerie
ses 2 Divisions Aéroportées
la moitié de ses Divisions d'Infanterie (5 et partiellement une autre)

contre, restées aux Etats-Unis, Allemagne, Corée du Sud : 4 Divisions Blindées et l'autre moitié de ses DI

comme quand Jerôme questionne
Citer :
N'y avait il pas une proportion majoritaire d'unités de soutien dans cette armée très mécanisée et luxueuse qu était l'US Army ?


une proportion majoritaire "d'unités de soutien" la traduction pour un corps expéditionnaire ou une armée signifie une majorité d'unités d'Intendance, de Santé, de Transport, Transmissions et de Maintenance pour une minorité d'unités de contact ou mêlée type Infanterie Chars etc...à part le Souverain Ordre Militaire de Malte auxiliaire du corps de Santé de l'Armée Italienne ou l'actuelle Armée Haïtienne je ne crois pas que cela existe

il me semble qu'il y'a une confusion entre "unités" et des postes (jusqu'au sein des unités "de combat") qui peuvent être perçus comme "non-combattants", concept d'ailleurs quelque peu fluctuant, les unités de Santé et des Hôpitaux mobiles de campagne, voire fixes, de l'Armée Française en 1939-1945 qui n'ont certainement pas ouvert le feu sur l'ennemi voire même l'ont reçu et recueilli ont été reconnues comme unités combattantes puisque leur mission a eu pour cadre une zone des combats

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 19 Août 2015 19:53 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Loïc,

C'est bien pour ça que je pointais la confusion initiale et qu'il importe de bien définir de quoi on parle.

Aujourd'hui, on distingue classiquement :
- les fonctions dites "de contact" : infanterie, arme blindée cavalerie, aérocombat (hélicoptères) ;
- les spécialités d'appui : génie, artillerie, transmissions, appui au mouvement ;
- les spécialités de soutien : maintenance, approvisionnement, transport, service de santé, infrastructure, services administratifs et financiers.

La fonction logistique est même divisée en dix sous-fonctions :
- acheminements (mouvement, transit et transports) ;
- condition du personnel en opération ;
- hygiène et sécurité en opération ;
- maintien en condition opérationnelle ;
- protection de l'environnement ;
- soutien de l'homme/soutien du combattant ;
- soutien médical ;
- soutien munitions ;
- soutien pétrolier ;
- soutien au stationnement.
La fonction "soutien administratif militaire", qui est parfois distinguée de la fonction logistique, comprend elle-même trois sous-fonctions :
- soutien administratif ;
- soutien financier ;
- soutien juridique.

Les spécialités d'appui sont elles-mêmes divisées en de nombreuses branches. Par exemple, pour l'artillerie, il y a la sol-sol, la sol-air, l'observation dans la profondeur ; pour le génie, l'appui à la contre-mobilité, l'appui à la mobilité ; etc, etc.

Il est évident que lorsqu'on dit que pour un "combattant", il y a dix à douze membres des forces armées qui produisent une activité d'appui et de soutien, cela incorpore donc l'artilleur, le sapeur, le tringlot et le circulateur, le maintenancier, le transmetteur, le commissaire, le médecin, l'officier communication, etc. Et pas le seul "logisticien".

Si on rentre trop dans le détail, c'est absolument insoluble. Prenons le cas d'une compagnie d'infanterie. Elle est organisée en quatre sections de combat et une section de commandement et de logistique.
Tous sont des fantassins, formés au "0/0" (au combat débarqué), mais certains occupent une fonction partiellement logistique (l'adjudant d'unité, chef de la section de commandement et de logistique, est de ce fait le "patron" du train de combat de la compagnie, chargé avec ses subordonnés de la distribution des approvisionnements aux sections et de l'évacuation des matériels endommagés). Dans cette section, il y a le "groupe d'échelon" de la compagnie, en d'autres termes... le secrétariat du capitaine. Elle comprend aussi le "sous-officier en charge des matériels de l'unité élémentaire", le ou les fourriers, etc, etc.
La section comprend elle-même des soldats plus spécifiquement dédiés à la bonne marche de l'unité : le sous-officier adjoint et son équipe sont ainsi dédiés, entre autres nombreuses tâches, au contrôle des actes d'entretien des véhicules, au suivi des potentiels des véhicules, etc. Le radio du chef de section est-il un "combattant" ou un "transmetteur", donc membre d'un appui et de ce fait "non-combattant" ?
Donc, sur 174 membres théoriques, la compagnie d'infanterie ne comprend pas 174 "combattants" ? Eh bien en ce qui me concerne, si, parce que certains ont une double ou une triple fonction (le secrétaire du capitaine peut aussi être le pilote de son véhicule blindé de commandement, par exemple ; le radio du chef de section peut aussi être l'opérateur du canon de son véhicule blindé). Et surtout, faites attention, si vous dites à un adjudant d'unité blanchi sous le harnais dans la "biffe" qu'il n'est pas un combattant, il risque de s'énerver très fort.

Donc, si on veut faire un décompte un tant soit peu exact mais rationnel, il faut prendre une unité tactique de base (section/peloton, compagnie/escadron, bataillon au maximum) et considérer que l'intégralité de son effectif est "combattant". Les effectifs qui fournissent l'autre volet du ratio "combattant"/"non combattant" sont ceux appartenant aux unités d'appui ou de soutien (batterie d'artillerie, compagnie du génie, bataillon logistique, compagnie de transmissions, hôpital médico-chirurgical ou antenne chirurgicale aéroportée, etc, etc).

Je considère de toute manière cette distinction très spécieuse, puisque aujourd'hui, la guerre asymétrique générant des espaces lacunaires, la zone de contact est étendue à l'ensemble du théâtre d'opérations quand elle était censée être limitée à l'"avant" auparavant. Tout soldat présent sur un théâtre d'opérations est donc un "combattant", même s'il appartient à une spécialité d'appui ou de soutien, même s'il est prioritairement occupé à des tâches d'appui et de soutien, et même si cela ne change pas le fait que le redoutable privilège du "contact" - l'engagement de l'ennemi dans une action de combat - reste majoritairement réservé aux fonctions... "de contact" - et c'est heureux, ils sont formés pour ça.

Loïc a écrit :
sur les Grandes Unités de son Corps de Bataille sont envoyées au Vietnam
la 1ére Division de Cavalerie
ses 2 Divisions Aéroportées
la moitié de ses Divisions d'Infanterie (5 et partiellement une autre)

contre, restées aux Etats-Unis, Allemagne, Corée du Sud : 4 Divisions Blindées et l'autre moitié de ses DI


Sans oublier la 173rd Airborne Brigade (qui en 1965 est la seule réserve stratégique du CINCPAC), les 196th et 199th Light Infantry Brigades indépendantes, la Task Force "Oregon"/23rd Infantry Division "Americal" (dont une compagnie s'illustrera tristement à My Lai début 1968), les 1st, 3rd et 5th Marine Divisions...
Ce qui fait plus de grandes unités que ça. A un moment ou un autre :
- 1st Cavalry Division (airmobile) ;
- 82nd et 101st Airborne Divisions ;
- 1st, 4th, 9th, 23rd "Americal" et 25th Infantry Divisions ;
- 173rd Airborne Brigade ;
- 196th et 199th Light Infantry Brigades ;
- 11th Armored Cavalry Regiment ;
- 1st, 3rd et 5th Marine Divisions.

Je compte onze divisions et au moins trois brigades indépendantes. Et j'en ai sans doute oublié.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Août 2015 7:59 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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La fameuse First Cav', c'est celle du film Broken Arrow, si ma mémoire est bonne

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Août 2015 8:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Je ne connais pas ce film - je doute que vous parliez de celui de John Woo de 1996, avec J. Travolta et N. Cage... C'est l'unité qui est au coeur du médiocre We were Soldiers, avec M. Gibson (2002), qui a pour objet la bataille de Ia Drang en novembre 1965 (la première grande bataille aéroterrestre de la guerre du Vietnam). Tout comme la 101st Airborne Division l'est pour Hamburger Hill, la 3rd Marine Division pour Born on a 4th of July et la 25th Infantry Division pour Platoon.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Août 2015 20:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Merci à tous pour vos indications

Autres questions :
1- que pensez vous de ce film
http://www.dailymotion.com/video/xm5cco ... etnam_news

Alexandre Adler pense que JFK voulait évacuer le sud Vietnam et négocier avec le Nord. Est ce vrai ?

2- il pense aussi que l'anarchie de la révolution culturelle en Chine a encouragé les Américains à faire monter la pression militaire sur le nord : votre avis ?

3- voyez vous un lien entre l'obstination irréaliste des américains et le fait que Johnson, Kennedy et leurs ministres aient été démocrates ?

4- tout à fait autre chose : sur le plan militaire, des bombardements américains en 1975 auraient ils pu stopper l'offensive du Nord et sauver le sud ?


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Message Publié : 22 Août 2015 15:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Juil 2015 17:42
Message(s) : 44
Une réponse à la 4° question .

A mon avis "non"; plus rien ne pouvait sauver le Sud .
Le Sud était KO "debout" .

Je me rappelle un interview de Giap ;on lui demandait comment il avait pris Saïgon ?
La réponse était "effrayante": "Mais je n'ai jamais pris Saïgon; j'ai toqué à la porte,et la maison était tellement pourrie que les murs sont partis...".


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Message Publié : 22 Août 2015 15:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1377
Localisation : Belgique
La grande oubliée dans l'affaire est l'ARVN : l'Armée de la République du Viêt Nam...
De 1959 à 1975, c'était d'abord elle qui était directement impliquée dans la lutte contre les Nord-Vietnamiens et le Việt Cộng.
Au début des années 1970, quand le reflux des Américains s'amorçait, c'était une armée qui comptait plus d'un million d'hommes. Et on peut difficilement affirmer qu'on les abandonnait sans leur laisser d'équipements...
Le fait qu'elle se soit littéralement effondrée après le départ des G.I semble bien la preuve qu'elle était minée de l'intérieur. Les États-Unis n'avaient fait que maintenir artificiellement en vie un pays en voie de décomposition.

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Message Publié : 22 Août 2015 17:40 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6950
Lord Foxhole a écrit :
La grande oubliée dans l'affaire est l'ARVN : l'Armée de la République du Viêt Nam...
De 1959 à 1975, c'était d'abord elle qui était directement impliquée dans la lutte contre les Nord-Vietnamiens et le Việt Cộng.
Au début des années 1970, quand le reflux des Américains s'amorçait, c'était une armée qui comptait plus d'un million d'hommes. Et on peut difficilement affirmer qu'on les abandonnait sans leur laisser d'équipements...
Le fait qu'elle se soit littéralement effondrée après le départ des G.I semble bien la preuve qu'elle était minée de l'intérieur. Les États-Unis n'avaient fait que maintenir artificiellement en vie un pays en voie de décomposition.

Les Américains ont laissé à l'ARVN un matériel colossal, mais à part quelques régiments (parachutistes entre autres) très motivés, elle ne s'est pas battue. Les soldats se sont joints aux colonnes de réfugiés. A Saïgon la grosse angoisse était de se trouver des vêtements civils pour éviter d'éventuelles représailles communistes.

Jean Lartéguy, qui a gagné Saïgon comme journaliste pour assister à la fin du monde qu'il avait connu, raconte que sur le front l'aviation américaine a effectué des bombardements sur les unités de pointe du Nord Vietnam à l'aide de bombes d'un nouveau type, qui pompaient tout l'oxygène dans un rayon de 300 m, provoquant la mort de centaines de tankistes à chaque fois.
Selon lui le but était double :
- indiquer au Nord Vietnam qu'il devait ralentir sa course vers Saïgon (ils avaient une évacuation à organiser)
- indiquer aux soviétiques qu'ils disposaient de cette nouvelle arme sur le théâtre européen.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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