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Message Publié : 08 Mars 2009 7:39 
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Eginhard
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Pour la masse d'uranium j'ai un autre chiffre de 20 KG et de 8 pour du plutonium. Maintenant en fonction de l'époque il est possible que l'évolution technique permettent un meilluer rendement.


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Message Publié : 08 Mars 2009 13:29 
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Narduccio a écrit :
Chef chaudard a écrit :
A noter: les Allemands ont inventé le système d'enrichissement de l'uranium par centrifugeuse. Ils étaient les plus avancés durant la SGM sur ce point. Ce qui ne signifie pas qu'ils étaient capables de faire une bombe, mais tout au moins d'enrichir l'uranium à un taux suffisant (99% pour une bombe, si je me souviens bien).


L'Iran possèderait 2 cascades de centrifugeuses, chacune des cascades a 164 centrifugeuses. Mais, certains spécialistes prétendent qu'il aurait besoin de 50 000 centrifugeuses s'il désire développer un programme militaire digne de ce nom.
(....)
Pour autant que je sache, l'Allemagne hitlérienne ne possédait pas assez de centrifugeuses pour obtenir en plusieurs années la quantité d'uranium nécessaire à une seule bombe atomique.

Dans ces calculs contradictoires, est-on sûr qu'on parle des mêmes équipements ? (Il doit tout de même exister différents modèles de centrifugeuses ?)

Une chose qui me frappe, c'est la difficulté de savoir ce qu'il y avait réellement dans le programme nucléaire nazi, dont personne pourtant ne conteste l'existence. Ils ont fait quoi, enfin ? De la poterie, de la peinture sur soie ?

Il me semble que ce programme a été délibérément minimisé par les Anglais et les Américains. Pour rassurer le grand public ? Pour blanchir les physiciens qu'ils ont embauché ?

Citer :
http://www.cri.ca/nuclear_energy/datafr/cycle/enrichissement.htm
http://www.enerzine.com/2/1423+Iran-et-nucleaire-une-2-e-cascade-de-centrifugeuses+.html
http://www.iran-resist.org/article4045.html

PS: je me sert de l'exemple iranien pour montrer combien de centrifugeuses aurait du avoir l'Allemagne pour mener un programme atomique digne de ce nom. Tout HS, sur des affaires se passant après 1991, sera immédiatement supprimé.

La prolifération ferait un bon sujet dans le forum Géopolitique. (Dire qu'il faudrait 50 000 centrifugeuses au lieu de 328 suggère qu'il s'agit d'une intox : ce qui crée débat.)

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Message Publié : 08 Mars 2009 13:39 
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Narduccio a écrit :
Une bombe à uranium naturel, je pense que vous voulez dire "non concentré" ne me semble pas viable, si mes souvenirs de neutronique ne me trompent pas. Sa masse critique serait très élevée.

Je pensais effectivement "non concentré". Le corps pur Uranium. Vous avez raison : s'il était fissible à ce point, il y a longtemps qu'on aurait vu exploser une mine d'uranium ou une usine de raffinage.

Si les mines d'uranium n'explosent pas, j'ai découvert avec stupéfaction qu'elles pouvaient contenir suffisamment d'uranium pur pour générer un réacteur naturel permanent. (On ne connaît qu'un seul exemple, découvert dans une mine du Gabon en 72)

J'avais en tête une sorte d'accident de criticité à base d'uranium pur. Je pensais que ce phénomène dégageait suffisamment de chaleur pour créer une faible explosion, qui éparpille la matière radioactive. D'où l'idée de la destruction d'un pâté de maisons.

Renseignements pris, un accident de criticité n’a pas ce genre d’effet, sauf si on veut utiliser l’uranium comme explosif classique. (l’uranium est chimiquement très instable. La poussière d'uranium s'enflamme spontanément à température ambiante, par exemple)

Wikipédia mentionne une explosion de ce type qui aurait eu lieu en Allemagne en 1942, sur une installation (???) mise au point par Heisenberg. Explosion classique : incendie spontané de l'uranium, surchauffe de vapeur et éclatement des tuyauteries. Mais cette information s'appuie sur une seule référence, qui pointe un bouquin d'un certain Irving. (en "free download") :rool:

Citer :
24 juin 1942. Leipzig, Allemagne: la pile atomique Leipzig L-IV, sous la responsabilité de Werner Heisenberg et Robert Dopel, prend feu et explose. Cela s'est produit peu de temps après que cette pile L-IV démontre la première propagation de neutron contrôlée en Allemagne. L'appareil était en phase de révision ; pendant l'inspection, de l'air s'est introduit dans le cœur du réacteur, conduisant à l'allumage de la poudre d'uranium présente à l'intérieur. Le feu fit bouillir l'eau de refroidissement, créant suffisamment de pression pour faire exploser le réacteur. Un jet de particules d'uranium enflammées a traversé le laboratoire, allumant un grave incendie.


Concrètement je vois mal ce que Heisenberg pouvait faire avec ce qu'il avait : un réacteur à uranium naturel et eau lourde ? C'était une bonne idée... pour une utilisation pacifique de l'atome, non ?

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Message Publié : 08 Mars 2009 15:12 
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Mauser a écrit :
Pour la masse d'uranium j'ai un autre chiffre de 20 KG et de 8 pour du plutonium. Maintenant en fonction de l'époque il est possible que l'évolution technique permettent un meilleur rendement.


La neutronique n'évolue pas tant que cela, même si aujourd'hui on sait mieux concentrer la matière et même utiliser des types d'uranium que l'on ne savait exploiter à l'époque.

Pour moi, 11kg pour le plutonium et 50 pour l'U 235 à 99,9%. Et, il s'agit d'un résultat théorique, les premières bombes utilisent souvent plus de combustible pour être sûr que l'on atteigne effectivement la masse critique. C'est ce que l'on a appelé le rendement d'une explosion nucléaire, la quantité de combustible mise en œuvre par rapport à celle qui a effectivement participé à l'explosion. Plus le rendement est faible et plus on trouve de traces de radioactivité résiduelle à vie longue dans le sol du lieu d'impact. Avec une explosion virtuellement parfaite, il n'y a que des produits de fissions (les "cendres" de l'explosion nucléaire) et des produits d'activations qui perdureraient après l'explosion. Or, la majorité de ses produits à une vie radioactive courte, voire très courte. Donc, la contamination du sol tend à disparaitre vite. Une explosion ratée disperse une grande quantité d'uranium et de plutonium, produits à vie longue, voire très, très longue.

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Message Publié : 08 Mars 2009 15:22 
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pierma a écrit :
Renseignements pris, un accident de criticité n’a pas ce genre d’effet, sauf si on veut utiliser l’uranium comme explosif classique. (l’uranium est chimiquement très instable. La poussière d'uranium s'enflamme spontanément à température ambiante, par exemple)

J'ai visité une usine de production de combustible nucléaire et j'ai vu de la poussière d'uranium qui était en présence d'air. J'ai pas vu d'explosion et le guide n'a pas mentionné un tel phénomène. Pour faire du combustible nucléaire un se sert d'un oxyde d'uranium, si l'uranium explosait spontanéement en présence d'air, donc d'oxygène, ça se saurait.

pierma a écrit :
Wikipédia mentionne une explosion de ce type qui aurait eu lieu en Allemagne en 1942, sur une installation (???) mise au point par Heisenberg. Explosion classique : incendie spontané de l'uranium, surchauffe de vapeur et éclatement des tuyauteries. Mais cette information s'appuie sur une seule référence, qui pointe un bouquin d'un certain Irving. (en "free download") :rool:


Citer :
24 juin 1942. Leipzig, Allemagne: la pile atomique Leipzig L-IV, sous la responsabilité de Werner Heisenberg et Robert Dopel, prend feu et explose. Cela s'est produit peu de temps après que cette pile L-IV démontre la première propagation de neutron contrôlée en Allemagne. L'appareil était en phase de révision ; pendant l'inspection, de l'air s'est introduit dans le cœur du réacteur, conduisant à l'allumage de la poudre d'uranium présente à l'intérieur. Le feu fit bouillir l'eau de refroidissement, créant suffisamment de pression pour faire exploser le réacteur. Un jet de particules d'uranium enflammées a traversé le laboratoire, allumant un grave incendie.


Ce monsieur doit confondre le sodium avec l'uranium. L'uranium fond vers 1200°C, C'est même pour cela que l'on a du mal à en faire des barres et que l'on doit en faire des pastilles frittées ce qui cause pas mal de problèmes pour son exploitation.

Citer :
Concrètement je vois mal ce que Heisenberg pouvait faire avec ce qu'il avait : un réacteur à uranium naturel et eau lourde ? C'était une bonne idée... pour une utilisation pacifique de l'atome, non ?

Vers 1938, 1939 , on comprend qu'il y a moyen de produire de l'énergie avec l'atome. L'Allemagne manque cruellement d'énergie. Elle doit importer son pétrole de Roumanie, toutes les autres sources de pétrole sont aux mains des anglais et des américains. Posséder une source d'énergie presque infinie et le visage de la guerre change.

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Message Publié : 06 Sep 2015 19:00 
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Pierre de L'Estoile
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On connait bien l'histoire de la mise au point de la bombe atomique américaine (le fameux projet "Manhattan"), mais qu'en est-il de la bombe atomique française qui a explosé en 1960 ?

Quels sont les savants française qui ont permis la mise de la bombe atomique tricolore ?
Quels ont été leurs apports respectifs ?
(Si il est possible de répondre à cette question malgré le secret défense)
Il y a me semble t-il parmi eux Yves Rocard, le père de Michel Rocard, mais les autres ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 10 Sep 2015 11:02 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La mise en œuvre de la fabrication et des essais de la première bombe A française a été une histoire compliquée pour des raisons politiques et Yves Rocard, bien qu'en étant apparemment chargé, a été en réalité tenu en lisière, au profit d'un travail d'équipe scientifiques civils-techniciens militaires. Aucune "personnalité" connue ne figurait parmi eux.
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/31/89/29/Fusion-86/F86.6.pdf

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Message Publié : 10 Oct 2015 0:17 
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Localisation : Duché de Gothie.
C'est pauvre mais c'est un début .) :

C'est avec l'ordonnance 45-2563, du 18 octobre 1945 (presque trois mois après les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki), signée par le général de Gaulle, qu'est créé le Commissariat à l'énergie atomique (CEA). Cet établissement a pour mission d'effectuer des « recherches scientifiques et techniques en vue de l'utilisation de l'énergie atomique dans les divers domaines de la science, de l'industrie et de la défense nationale ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_dissuasion_nucl%C3%A9aire_fran%C3%A7aise

Pourrait on parler des initiateurs et continuateurs de cette arme ? De ses premiers détracteurs aussi ?

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Message Publié : 10 Oct 2015 6:27 
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Marc Bloch
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Le CEA n'accueillit il pas un grand nombre de scientifiques de gauche et même des communistes ? Ce qui explique qu'ils n'aient pas voulu être mis en avant par le Général de Gaulle ? Ou même qu'ils n'aient pas souhaités eux mêmes être mis en avant ?


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Message Publié : 10 Oct 2015 7:12 
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Salluste
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Jerôme a écrit :
Le CEA n'accueillit il pas un grand nombre de scientifiques de gauche et même des communistes ?

Oui. Il y avait Joliot-Curie, qui ne cachait pas sont appartenance au PCF. Lorsque le gouvernement a voulu l'en exclure, cela a provoqué une crise avec le premier "patron" du CEA, Raoul Dautry.


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Message Publié : 26 Oct 2015 14:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Il est bien de rappeler la mémoire de Raoul Dautry,responsable de la production des armenents avant la guerre: homme trés lucide sur le retard de l'Armée Française .Utile aussi de rappeler que les savants atomistes français étaient en pointe (dont jolliot Curie) en 39.Des brevets sur radioactivité /eau lourde ont été déposés.La guerre de 40 a tout interrompu.Il n'en restera pas moins un contentieux avec les USA sur ces fameux brevets (+ou - récupérés par les américains) .L'affaire se terminera dans les années soixante.


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Message Publié : 26 Oct 2015 15:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Il est bien de rappeler la mémoire de Raoul Dautry,responsable de la production des armenents avant la guerre: homme trés lucide sur le retard de l'Armée Française .Utile aussi de rappeler que les savants atomistes français étaient en pointe (dont jolliot Curie) en 39.Des brevets sur radioactivité /eau lourde ont été déposés.La guerre de 40 a tout interrompu.Il n'en restera pas moins un contentieux avec les USA sur ces fameux brevets (+ou - récupérés par les américains) .L'affaire se terminera dans les années soixante.

Je ne connais pas cette histoire de brevets, vous pouvez nous en dire plus?


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Message Publié : 26 Oct 2015 15:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Tous les détails ici :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/protection_brevet.html

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Message Publié : 26 Oct 2015 17:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Voici un extrait de la page du site Guerredesgaz.fr

"La France et la paternité des recherches sur l'arme atomique.

Les recherches concernant la fission atomique existaient très probablement dans plusieurs pays, avant la seconde guerre mondiale. Les recherches en France étaient menées par une équipe du Collège de France, constituée par MM. Hans Heinrich von Halban, Jean-Frédéric Joliot, Lew Kowarski et Francis Perrin.

Ils réussirent à mettre en évidence la fission de l'uranium et la possibilité de produire une réaction en chaîne. Cinq brevets furent déposés, entre le 30 avril 1939 et le 4 mai 1939, qui couvraient le descriptif de différents types de réacteurs atomiques, l'interruption de la réaction en chaîne, le calcul du réseau au coeur des réacteurs hétérogènes, et particulièrement un décrivait le principe d'une bombe atomique.

Rapidement, l'armée décida de financer les travaux en mettant l'accent sur le développement "d'un processus de libération brutale de l'énergie atomique avec des effets dépassant infiniment ceux des explosifs puissants", une bombe atomique. Le projet fut nommé "La grande expérience" et avait comme but d'aboutir à l'explosion de la première bombe à uranium dans un centre d'expérimentation secret, nommé CESP de Béni-ounif, alias B2-Namous... Des essais d'utilisation d'eau lourde devaient être entrepris quand l'Armistice et la défaite mirent fin, provisoirement, au travaux sur le sol français."


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Message Publié : 26 Oct 2015 22:32 
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Localisation : Duché de Gothie.
Quel intérêt avait ce site très proche de la frontière marocaine ?

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