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Message Publié : 12 Oct 2015 12:54 
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ezio-auditore a écrit :
Jerôme a écrit :
Il ne me semble pas utile sur ce forum de faire un renvoi vers le blog de Faurisson !

Sans commentaire.
:rool:


Ce qui est déjà un commentaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Oct 2015 18:21 
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Jean Mabillon
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Autre idée : et si le négationnisme plus qu'une forme de complotisme (hypothèse de Narduccio qui reste néanmoins intéressante) était surtout un déni total du réel, presqu'une maladie mentale ? De même que l'obsession anti juive des nazis (et aussi des négationnistes) n'était pas aussi une forme de paranoïa ? J'enfonce peut être des portes ouvertes.


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Message Publié : 17 Mai 2018 20:19 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Le Monde s'est livré à une délicate introspection à la suite de la publication de la tribune de Faurrisson en 1978.

"Dans les nombreux livres consacrés au Monde, cette bourde monumentale n'a pas laissé de traces : enfouie, refoulée. Comme si ces résistants valeureux, ces hommes de la gauche chrétienne, trop honnêtes et parfois maladroits, ne s'en remettaient pas de s'être fait piéger par ce lecteur monomaniaque. "N'oublions pas que Faurisson était un universitaire, faisait profession d'apolitisme et avançait masqué", rappelle Valérie Igounet. "Il faut se souvenir que nous parlons d'avant 1990, d'un temps où la loi Gayssot n'existait pas", note Laurent Joly."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/actualite-medias/ ... KQ5EwWc.99

On notera aussi que le quotidien du soir vient de gagner son procès contre Faurrisson. La cour d’appel de Paris a débouté le professeur de français de sa plainte en diffamation.
À lire sur http://www.lemonde.fr/police-justice/ar ... xsOthGU.99


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Message Publié : 18 Mai 2018 6:16 
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Jerôme a écrit :
On notera aussi que le quotidien du soir vient de gagner son procès contre Faurrisson. La cour d’appel de Paris a débouté le professeur de français de sa plainte en diffamation.
À lire sur http://www.lemonde.fr/police-justice/ar ... xsOthGU.99

Le culot de ce sale type !

Mais forcément ces gens-là estiment que leur opinion est aussi valable qu'une autre.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Mai 2018 7:50 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Jerôme a écrit :
Je voudrais interpeller ce forum sur quelques aspects aberrants des théories négationnistes.

Après une rapide recherche j'ai observé que ces théories ne sont soutenues par aucun historien (même marginal). Faurisson est prof de lettres. Roques est ingénieur. Darquier était journaliste. Comment peut on accorder le moindre critique à une réflexion historique à ce point dépourvu d'autorité universitaire? Non que les universitaires sachent tout ou aient toujours raison mais enfin on doit y regarder à deux fois quand une personnalité indépendante prend le contrepied d'un point de vue partagé par tous.

Je note aussi que les idées de Faurisson ne sont publiées que vers 1979 soit 34 ans après la libération des camps. Nul n'avait auparavant contesté la shoah. Pourquoi prendre au sérieux une "découverte" aussi tardive ?

Après 1979 les thèses de Faurisson n'ont convaincu personne et en particulier aucun historien ni aucun intellectuel en dehors de groupes ultra marginaux. Pourquoi y attacher autant d'importance ?

Enfin il y a une incohérence logique : les négateurs sont en général des admirateurs de Hitler. Ne dévalorisent ils pas leur "héros" en soutenant qu'il ne serait pas allé jusqu'au bout de ses idées en tuant les Juifs comme il l'avait ardemment souhaité ?
Je pense personellement que l'étude des argumentaires négationnistes est intéressante. Nous n'avons pas la même vision de nos jours qu'au sortir de la guerre, et donc, on peut se poser des questions que personne ne s'est posé à l'époque. En répondant de façon sincère aux remarques des négationistes, on ne peut qu'améliorer nos connaissances! Comme on dit "Une vérité n'est scientifique que si elle peut être falsifiée".

Après, il faut aussi prendre le contexte des propos en compte: Les chambres à gaz sont en effet un détail de l'histoire, car si une autre méthode d'extermination avait été mise en place, cela n'aurait changer l'histoire ni à grande ni à petite échelle, cependant, la même phrase dans la bouche de certain peut avoir un sens tout autre…


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Message Publié : 18 Mai 2018 9:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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giby a écrit :
Jerôme a écrit :
Je voudrais interpeller ce forum sur quelques aspects aberrants des théories négationnistes.

Après une rapide recherche j'ai observé que ces théories ne sont soutenues par aucun historien (même marginal). Faurisson est prof de lettres. Roques est ingénieur. Darquier était journaliste. Comment peut on accorder le moindre critique à une réflexion historique à ce point dépourvu d'autorité universitaire? Non que les universitaires sachent tout ou aient toujours raison mais enfin on doit y regarder à deux fois quand une personnalité indépendante prend le contrepied d'un point de vue partagé par tous.

Je note aussi que les idées de Faurisson ne sont publiées que vers 1979 soit 34 ans après la libération des camps. Nul n'avait auparavant contesté la shoah. Pourquoi prendre au sérieux une "découverte" aussi tardive ?

Après 1979 les thèses de Faurisson n'ont convaincu personne et en particulier aucun historien ni aucun intellectuel en dehors de groupes ultra marginaux. Pourquoi y attacher autant d'importance ?

Enfin il y a une incohérence logique : les négateurs sont en général des admirateurs de Hitler. Ne dévalorisent ils pas leur "héros" en soutenant qu'il ne serait pas allé jusqu'au bout de ses idées en tuant les Juifs comme il l'avait ardemment souhaité ?
Je pense personellement que l'étude des argumentaires négationnistes est intéressante. Nous n'avons pas la même vision de nos jours qu'au sortir de la guerre, et donc, on peut se poser des questions que personne ne s'est posé à l'époque. En répondant de façon sincère aux remarques des négationistes, on ne peut qu'améliorer nos connaissances! Comme on dit "Une vérité n'est scientifique que si elle peut être falsifiée".

Après, il faut aussi prendre le contexte des propos en compte: Les chambres à gaz sont en effet un détail de l'histoire, car si une autre méthode d'extermination avait été mise en place, cela n'aurait changer l'histoire ni à grande ni à petite échelle, cependant, la même phrase dans la bouche de certain peut avoir un sens tout autre…


Les chambres à gaz seront un détail de l'histoire dans un siècle, ou un peu moins. Pour l'instant, c'est autant de la mémoire que de l'histoire, et c'est bien là, je pense, la question du négationnisme. Il est intolérable parce qu'il s'attaque à la mémoire de victimes dont un grand nombre est encore de ce monde - rescapés, parents, enfants ou amis de rescapés. Il ne s'agit certainement pas que d'une question d'histoire. La Shoah n'est pas encore tout à fait de l'histoire, je crois.

Le souci de "vérité historique", si tant est que cela existe, ne devient épidermique que quand la mémoire est en jeu.

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Message Publié : 18 Mai 2018 10:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Le négationnisme est, à quelque chose prêt, le corollaire du révisionnisme, ce dernier a ceci de subtile qu'il opère de gentils glissements sémantiques dont le relativisme historique tient une place de choix.

Evidemment tout peut être relativisé, mais en faisant rentrer en ligne de compte ce relativisme on commence à établir une hiérarchie des choses laissant à penser qu'avec le temps et la foultitude d'événements l'inimaginable reste un détail de l'histoire.

L'autre levier utilisé par les révisionnistes consiste à introduire une forme de concurrence mémorielle...toujours cette hiérarchie des choses.

En somme ce ne sont pas les thèses du négationniste, en tant que telles, qui sont le plus dangereuse mais c'est sa capacité à laisser croire que son paradigme est le bon.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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Message Publié : 18 Mai 2018 10:45 
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Pour moi, le révisionnisme est une école de pensée historique d'inspiration anglo-saxonne qui souhaite remettre en cause, scientifiquement, les certitudes acquises afin de faire progresser notre connaissance de l'Histoire. Loin d'être réservée (ou même tout simplement liée) à la question de la Shoah, elle se déploie à tous les niveaux de l'Histoire. On lui doit notamment la réinterprétation de la "fin" de l'Empire romain d'Occident (qui n'a pas été perçue comme telle par les contemporains), celle des Croisades, de l'esclavage arabo-musulman en Afrique, du rôle crucial des Russes dans la victoire de la Marne ou de la qualité opérationnelle de l'Afrikakorps et j'en passe.

Elle est parfaitement légitime en soi.
Elle n'a d'ailleurs rien à voir avec le négationnisme, qui est le seul titre susceptible d'être sanctionné par la loi en France (le révisionnisme ne l'est pas, et heureusement !).
Le révisionnisme appliqué à la Shoah n'en est pas, c'est du négationnisme qui ne dit pas son nom et qui n'a pas de raison d'être. A ce titre, justifier sur un forum tenu à respecter les lois françaises que les chambres à gaz sont un détail de l'Histoire, je trouve que c'est pousser la chansonnette un peu loin.

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Message Publié : 18 Mai 2018 11:02 
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Ce sujet devient malodorant, il me semble...

Au départ, nous avons donc Jérôme, qui se demande en somme comment une théorie aussi folle a pu s'ancrer dans certains esprits. Question légitime, rien à redire :

Jerôme a écrit :
Je voudrais interpeller ce forum sur quelques aspects aberrants des théories négationnistes.

Après une rapide recherche j'ai observé que ces théories ne sont soutenues par aucun historien (même marginal). Faurisson est prof de lettres. Roques est ingénieur. Darquier était journaliste. Comment peut on accorder le moindre critique à une réflexion historique à ce point dépourvu d'autorité universitaire? Non que les universitaires sachent tout ou aient toujours raison mais enfin on doit y regarder à deux fois quand une personnalité indépendante prend le contrepied d'un point de vue partagé par tous.

Je note aussi que les idées de Faurisson ne sont publiées que vers 1979 soit 34 ans après la libération des camps. Nul n'avait auparavant contesté la shoah. Pourquoi prendre au sérieux une "découverte" aussi tardive ?

Après 1979 les thèses de Faurisson n'ont convaincu personne et en particulier aucun historien ni aucun intellectuel en dehors de groupes ultra marginaux. Pourquoi y attacher autant d'importance ?

Enfin il y a une incohérence logique : les négateurs sont en général des admirateurs de Hitler. Ne dévalorisent ils pas leur "héros" en soutenant qu'il ne serait pas allé jusqu'au bout de ses idées en tuant les Juifs comme il l'avait ardemment souhaité ?


Réponse de Giby : non, non, c'est intéressant d'étudier ces folies (Ah bon ?) parce que nous sommes des historiens avec de nouvelles méthodes (parce que ça change les faits ?)


giby a écrit :
Je pense personellement que l'étude des argumentaires négationnistes est intéressante. Nous n'avons pas la même vision de nos jours qu'au sortir de la guerre, et donc, on peut se poser des questions que personne ne s'est posé à l'époque. En répondant de façon sincère aux remarques des négationistes, on ne peut qu'améliorer nos connaissances! Comme on dit "Une vérité n'est scientifique que si elle peut être falsifiée".

Après, il faut aussi prendre le contexte des propos en compte: Les chambres à gaz sont en effet un détail de l'histoire, car si une autre méthode d'extermination avait été mise en place, cela n'aurait changer l'histoire ni à grande ni à petite échelle, Color by Pierma cependant, la même phrase dans la bouche de certain peut avoir un sens tout autre…

Hé non, ce n'est pas un détail. C'est toute la différence entre un score de 1 millions de fusillés par les Einsatz Gruppen, et le score industriel de 6 millions de Juifs, obtenu en majeur partie grâce aux camps d'exterminations. Typiquement, Tous les Juifs français auraient survécu en l'absence de ces camps.
Jefferson a écrit :
Les chambres à gaz seront un détail de l'histoire dans un siècle, ou un peu moins. Pour l'instant, c'est autant de la mémoire que de l'histoire, et c'est bien là, je pense, la question du négationnisme. Il est intolérable parce qu'il s'attaque à la mémoire de victimes dont un grand nombre est encore de ce monde - rescapés, parents, enfants ou amis de rescapés. Il ne s'agit certainement pas que d'une question d'histoire. La Shoah n'est pas encore tout à fait de l'histoire, je crois.

Le souci de "vérité historique", si tant est que cela existe, ne devient épidermique que quand la mémoire est en jeu.

Parce que vous souhaitez faire disparaître le souci de vérité historique à propos de la Shoah, dont les historiens savent déjà quasiment tout ? Bon, je vois l'idée - on pourrait prendre comme autre exemple la guerre d'Algérie, bien documentée... et bien falsifiée par les deux camps.

Mais votre propos va trop loin :
Citer :
et c'est bien là, je pense, la question du négationnisme. Il est intolérable parce qu'il s'attaque à la mémoire de victimes dont un grand nombre est encore de ce monde - rescapés, parents, enfants ou amis de rescapés.

parce que pour vous le négationnisme deviendra une opinion comme un autre quand les survivants auront disparu ? Vous vous sentez bien ?

Bon, je verrouille ce fil le temps que la modération étudie cette prose, et détermine s'il y a lieu à sanction(s)

Edit le 19/05 : le fil est déverrouillé à la demande de Jefferson qui souhaite éclaircir son propos. Dont acte. Pierma

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Message Publié : 19 Mai 2018 16:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je remercie Pierma, qui me permet de revenir sur mes propos plus haut, sans doute maladroits, qui ont sans doute semblé ambigües à plusieurs intervenants.

Je ne suis évidemment pas négationniste. En répondant à Gilby, qui écrivait que les "chambres à gaz étaient déjà un détail", j'ai écris que les chambres à gaz ne seraient un détail que dans un siècle ou deux.

Et j'ai sans doute heurté des intervenants.

Mais il n'était pas question de dire que lorsque les derniers survivants, puis leurs proches, auraient disparu, ce ne serait qu'affaire d'opinion.

Voici ce que j'ai écris à Pierma, en MP, j'espère que ce sera plus clair :

"Pierma, Je n'ai jamais écrit que "dans un siècle ou deux le negationnisme sera une opinion comme une autre". Les négationnistes seront toujours autant dans l'erreur, mais je pense, oui, que leurs propos ne déclencheront plus des réactions aussi violentes. Ce sera comme la Terreur ou la Vendée. Ce sera toujours aussi con de dire qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz, ou que c'est "un détail", et aussi faux, mais ce ne sera plus un crime".

La criminalisation du negationnisme est, me semble-t-il, une question liée à la mémoire, pas à l'histoire, voilà ce que je voulais exprimer, maladroitement. La seule énonciation de ce syntagme "Chambre à gaz/détail de l'histoire" est une offense, volontaire, à la mémoire des victimes de la Shoah. Et elle est intolérable. Et elle doit être combattue. Par des historiens.

J'espère avoir été plus clair. Je présente mes excuses pour la confusion de mon intervention et, selon l'expression consacrée, je bois ma coupe.

Merci à la modération.

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Message Publié : 19 Mai 2018 16:22 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
Je ne suis évidemment pas négationniste. En répondant à Gilby, qui écrivait que les "chambres à gaz étaient déjà un détail", j'ai écris que les chambres à gaz ne seraient un détail que dans un siècle ou deux.
J'ai du être maladroit, les chambres à gaz sont objectivement un détail, un détail technique, un détail sordide et j'en passe… Pourquoi?

Un détail: élément non essentiel d'un ensemble ; circonstance particulière.

L'ensemble, c'est le nazisme, une composante, c'est l'extermination des juifs… Si dans les camps une autre méthode d'extermination avait été mise en place (empoisonnement où même les avoir incinéré vivant) ça n'aurait pas changer leur sort, ni le court global des évènements… Maintenant, le problème est que les gens assimilent "détail" à "insignifiant"…

Pour en revenir à la question de l'intérêt du discourt négationniste, remettre en question les faits pour les étudier est le B-A-BA de la recherche… Un négationniste dit qu'il n'y a pas de preuve des dites "chambres à gaz" et en demande, il dit que les crématoires et les tas de cendres ne sont pas des preuves… Certes, ça ne sont pas des preuves de la méthode employée (qui est vraiment un détail), ce sont en revanche une preuve du massacre (qui lui est donc un fait, que les négationnistes ne peuvent pas rejetter).

En recherche, la méthode et le questionnement sont essentiels… Le but n'est pas de modifier les faits, juste de les comprendre autrement, et d'avoir plus de détails à leur sujet!


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Message Publié : 19 Mai 2018 16:35 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Je regrette que que Jefferson ne comprenne pa la double spécificité de la Shoah : son volume massif et l'innocence radicale des victimes.

Discuter à l'infini pour savoir si Waterloo a fait 10 000 ou 50 000 morts ou si Landru était innocent n'a rien à voir avec la mise en doute de la mise à mort de 6 millions d'innocents. Et tuer des innocents n'est pas la même chose que tuer des soldats à la guerre (CNE EDG m'excusera !) ou condamner à mort des traîtres ou des meurtriers.

Dans un siècle ou deux il y aura peut-être eu d'autres massacres qui pourraient alors banaliser les crimes allemands de la seconde guerre mondiale. Je ne le souhaite pas ! Dans ce cas ces crimes deviendraient les premiers d'une série. mais ce ne sera pas une raison pour oublier la Shoah. Espérons plutôt qu'il n'y en aura plus et que nos descendants continueront à la regarder avec horreur !


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Message Publié : 19 Mai 2018 16:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Jerôme a écrit :
Je regrette que que Jefferson ne comprenne pa la double spécificité de la Shoah : son volume massif et l'innocence radicale des victimes.

Discuter à l'infini pour savoir si Waterloo a fait 10 000 ou 50 000 morts ou si Landru était innocent n'a rien à voir avec la mise en doute de la mise à mort de 6 millions d'innocents. Et tuer des innocents n'est pas la même chose que tuer des soldats à la guerre (CNE EDG m'excusera !) ou condamner à mort des traîtres ou des meurtriers.

Dans un siècle ou deux il y aura peut-être eu d'autres massacres qui pourraient alors banaliser les crimes allemands de la seconde guerre mondiale. Je ne le souhaite pas ! Dans ce cas ces crimes deviendraient les premiers d'une série. mais ce ne sera pas une raison pour oublier la Shoah. Espérons plutôt qu'il n'y en aura plus et que nos descendants continueront à la regarder avec horreur !


Vous avez tout à fait raison. J'ai sans doute sur des questions d'histoire un regard trop distancié. Dont acte. C'est un sujet difficile, il n'est pas question pour moi de semer le moindre doute ou de polémiquer. Je n'aurais pas du intervenir de cette façon.

J'accepte les tomates, mais j'espère que vous ne vous méprendrez pas sur mes intentions. Je ne parlais que de la qualification pénale du negationnisme. Pas de l'horreur absolue que m'inspire, comme à toute personne honnête, le génocide des juifs durant la Seconde Guerre mondiale.

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Message Publié : 19 Mai 2018 17:09 
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Localisation : Bade-Württemberg
Jefferson a pu s'exprimer et clarifier sa position. Inutile d'y revenir, surtout que la modération n'a réouvert ce fil que temporairement en attendant de savoir ce qu'il convient d'en faire.
Il est donc fermé à nouveau.

CEN EdG pour la modération

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Message Publié : 19 Mai 2018 21:55 
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Localisation : Alsace, Colmar
giby a écrit :
Jefferson a écrit :
Je ne suis évidemment pas négationniste. En répondant à Gilby, qui écrivait que les "chambres à gaz étaient déjà un détail", j'ai écris que les chambres à gaz ne seraient un détail que dans un siècle ou deux.
J'ai du être maladroit, les chambres à gaz sont objectivement un détail, un détail technique, un détail sordide et j'en passe… Pourquoi?

Un détail: élément non essentiel d'un ensemble ; circonstance particulière.

L'ensemble, c'est le nazisme, une composante, c'est l'extermination des juifs… Si dans les camps une autre méthode d'extermination avait été mise en place (empoisonnement où même les avoir incinéré vivant) ça n'aurait pas changer leur sort, ni le court global des évènements… Maintenant, le problème est que les gens assimilent "détail" à "insignifiant"…

Pour en revenir à la question de l'intérêt du discourt négationniste, remettre en question les faits pour les étudier est le B-A-BA de la recherche… Un négationniste dit qu'il n'y a pas de preuve des dites "chambres à gaz" et en demande, il dit que les crématoires et les tas de cendres ne sont pas des preuves… Certes, ça ne sont pas des preuves de la méthode employée (qui est vraiment un détail), ce sont en revanche une preuve du massacre (qui lui est donc un fait, que les négationnistes ne peuvent pas rejetter).

En recherche, la méthode et le questionnement sont essentiels… Le but n'est pas de modifier les faits, juste de les comprendre autrement, et d'avoir plus de détails à leur sujet!


Vous avez oublié un mot : significatif. Les chambres à gaz, et plus globalement les camps de la mort seront peut-être un jour un détail, mais ça sera un détail significatif. Pourquoi "significatif" ? Et pourquoi c'est important ? Simplement parce qu'on a changé de référentiel. Oui, il y a eu des massacres de grande ampleur par le passé. Oui, ces massacres ont parfois concerné une population entière d'une ville ou d'un espace géographique particulier. Alors qu'est-ce cela change, me direz-vous ? Et bien un point essentiel, et c'est pour cela qu'il aurait été bien que vous mettiez "significatif" dans votre liste, car cela aurait levé toute ambiguïté dans vos propos.

Prenons la première phase de la Shoah, ce que l'on nomme la Shoah par balle. On a tué pendant cette phase environ 1,5 millions de personnes. On les a tué de sang froid et avec pour seule raison le fait qu'il étaient juifs. Un massacre "à l'ancienne". On amène les gens dans un lieu plus ou moins reculé, on a déjà creusé une fosse, ou on leur la fait creuser. Puis, on les installe au bord, un tireur ou un peloton les fusille, ils tombent dans la fosse, on jette (ou pas) quelques pelletées de terre, et un autre groupe de suppliciés peut prendre la place vacante au bord de la fosse. Coté "efficacité" cela n'a pas grand chose à envier à la phase suivante. Dans certains cas, on sait que quelques tireurs ont abattus au moins une dizaine de milliers de personnes en une journée. Mais, à l'usage, on s'est rendu compte que c'était éprouvant pour une partie des participants. En fait, ils se rendaient compte que ceux que l'on tuait étaient des humains... peut-être même des humains comme les autres.

Donc, on passe assez vite à une seconde phase, une phase où l'on va industrialiser la mise à mort. En même temps, gros "avantage" on cache le spectacle de cette mise à mort. C'est mieux pour les bourreaux dont le rôle se réduit à mettre en service un moteur mal réglé ou à verser une poudre dans des tuyaux sur des toits ... Significatif, pourquoi ce "détail" serait significatif ? Simplement parce qu'avec cette "industrialisation" on a totalement déshumanisé ceux qui vont mourir. Rendez-vous compte que dans certains camps de la mort, on tue plus de personnes en une journée qu'un boucher ne tuera d'animaux dans toute une carrière dans un abattoir ... Ces mots vous choquent ? Et bien, c'est la vérité, pour les nazis, les juifs n'étaient pas des humains, on a donc pu inventer des usines pour les tuer en masse. Voilà la signification des chambres à gaz et des camps de la mort. On peut penser que ce n'est qu'un détail, mais c'est un détail signifiant et significatif.

Effectivement, qu'ils soient morts lors de la Shoah par balle, ou dans une chambre à gaz, voire dans un camp de concentration, sous les coups d'un SS, ou... Cela change peu de choses pour les victimes. La manière dont on les a tuer est révélatrice de l'état d'esprit de ceux qui les ont condamnés à mort et de ceux qui les ont tués. Pour les victimes, cela change peu de chose, elles sont mortes. Mais, des hommes se sont abaissés à considérer que l'on pouvait tuer de manière industrielle des millions de gens, c'est cela qui est important. En déshumanisant leurs victimes, les bourreaux et ceux qui leur ont donné les ordres se sont placés d'eux-mêmes aux marges de l'humanité

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