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Message Publié : 08 Oct 2015 18:53 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

Jefferson a écrit :
Je pense en effet qu'il faudrait plutôt s'interroger sérieusement sur le pourquoi. Pourquoi l'apparition du négationnisme, pourquoi une question historique (aussi nauséabonde soit-elle) devient-elle une affaire légale

Vous avez raison. Comment se fait-il qu'il ait fallu légiférer ? Parce-que nous avons besoin d'un cadre, parce-que, officieux, le discours était acceptable pour beaucoup. Nous sommes tous plus ou moins "révisionnistes" avec l'Histoire. Il existe des sujets : L'histoire est-elle de droite ou de gauche ? Que choisir pour mieux comprendre la révolution ? Et là on voit des hommes censés être des références se battre et tous les coups sont permis (même les fléchettes). ;)
Concernant les idées, sommes-nous de bons relais ; je songe à la signature d'Alain G. ? La donne n'a-t-elle pas changé ?
Il y aura toujours des transgresseurs et des censeurs. Il existe un plaisir pour des raisons semblables. Les deux sont à l'origine d'une bouffée de pouvoir.
Nous créons des monstres dont nous avons honte et auxquels il nous faut donner un nom pour bien les montrer, assurer aussi qu'ils sont "désormais" hors la meute et puis interdire au nom du respect des victimes, respect d'autant plus soudainement vivace qu'il ne fut pas toujours au rendez-vous.

Pourquoi a-t-il fallu légiférer ? Ceci tiendrait plus de la psychologie que de l'Histoire ou du Droit.
Par honte. Si un Faurisson s'était nommé von Plaquetz, la réaction aurait certainement été différente. Le rêve eut été qu'il se nommât Samuel Goldbaum, ne nous y trompons pas. Parce-que cette prise de position montrait une bonne fois pour toutes de quel côté nous étions (c'était moins évident il fut un temps). Parce-que nous avons fait une Révolution dont nous voudrions que le souvenir ne soit que le côté constructif, "législatif".
Légaliser est-il le meilleur moyen ? il semble que non mais le moins pire. Dérapages, dérives, violences sont inhérents à l'être humain. Notre place ? Dominant ou dominé. Notre loi ? Celle du plus fort. "Résistance" est un mot oublié.

"Pourquoi une reconnaissance si tardive ?" ; d'abord parce-que l'imprégnation de certains faits a été tardive, bien tardive et qu'il faille encore des documentaires pour rappel ; que de nier demande du temps pour élaborer un système ; parce-que nous ne réagissons que le couteau sous la gorge ; qu'avant il n'y avait nul intérêt de légiférer pour des raisons politiques ; qu'il fallait attendre que tout le monde soit prêt et personne froissé ; être assuré d'une bonne majorité (sait-on jamais ? On a vu plus étonnant dans l'alignement) ?
Faurisson est "petit" dans son domaine. Un simple artisan. D'autres, ailleurs ont fait et font mieux selon des lois très variables mais propres à chaque locuteur et à ce qu'il apporte dans la corbeille. Tout a un prix.
:-|

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Message Publié : 08 Oct 2015 19:14 
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Jean Mabillon
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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

Aigle a écrit :
Pourquoi ces journaux et surtout le monde ... Culte mal compris pour la liberté d'expression? Finalement toute la question historique est là. Quelle mouche a donc piqué le Monde...

Ceci ne tient plus de l'Histoire à ce niveau mais de la sociologie.
La liberté d'expression, l'envie de nous informer etc. Ne pas se laisser distancer par l'Express (déjà absous...) et autres."
On réduit le négationnisme au dernier conflit mondial, ce qui n'est pas ; on érige Faurisson en grand et unique penseur du système, ce qui est faux et à un problème "français", ce qui est tout autant faux.
:-|


L'express déjà absous : que voulez vous dire par là cher Enzo ? L'absolution eSt un concept religieux (et même catholique) . Employez vous ce vocabulaire pour sous entendre quelque chose ? Et absous par qui ?

Un phénomène français : je doute que le NY Times ait jamais osé publier une tribune de Faurrisson ...

Il faudrait creuser cette affaire.avons nous des témoignages de journalistes du Monde en mesure d'expliquer le processus qui a conduit à cette publication ? Il faut aussi regarder le paysage politique et intellectuel de 1978 pour comprendre. Nous parlons bien sûr d'événements survenus en 1978- aucun rapport ni chronologique ni logique avec la loi Gayssot (qui date de 1990).


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Message Publié : 09 Oct 2015 20:01 
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Eginhard
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Bonjour,

Aigle a écrit :
Il faudrait creuser cette affaire.avons nous des témoignages de journalistes du Monde en mesure d'expliquer le processus qui a conduit à cette publication ?...

Absous : pardonner quelqu'un, excuser, exempter, acquitter...

Le sujet est : "Le négationnisme : une aberration". Nulle limite géographique, nulle limite temporelle.

Les propos de Faurrisson, tout le monde en a entendu, ce style de propos existait déjà au moins dix années avant officieusement en France et bien ancré. A gauche comme à droite. Certains étaient déjà négationnistes sans le savoir avec une foi fervente qui "laisserait baba" plus d'un intégriste.
La France n'est ni le centre du monde ni le nid du négationnisme "officiel". Outre Manche, il faut dire que les lois sont plus sévères face à ce style de prose. On agit plus vite et plus fort.

David Irving est un négationniste. Il intéresse les USA et le New York Times
" … News about David Irving including commentary and archival articles published in the NYT...".
Le Times et le Sunday Times ont aussi évoqué "the Irving Affair".

Creuser ? Je vous laisse la pelle...
;)

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Message Publié : 10 Oct 2015 6:25 
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Jean Mabillon
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Une question à Ezio : qui a bien pu "absoudre" Darquier, lequel était une des pires crapules de Vichy ? Exprimez vous une opinion, décrivez vous un fait ...ou partagez vous un vœu ?

Une remarque sur la Tribune de Faurrisson dans Le Monde : elle date du 28 décembre 1978 ! Et s'il s'agissait tout bêtement de créer une polémique pendant la trêve des confiseurs afin de soutenir les ventes à une période où elles sont plutôt faibles ?

Par ailleurs je répète pour ezio ma question initiale (en ce qui concerne la période chronologique qui m'intéresse) :

"Je note aussi que les idées de Faurisson ne sont publiées que vers 1979 soit 34 ans après la libération des camps. Nul n'avait auparavant contesté la shoah. Pourquoi prendre au sérieux une "découverte" aussi tardive ? "


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Message Publié : 10 Oct 2015 12:02 
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Bis repetita non placent ; merci de relire mes posts :rool: :arrow:

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Message Publié : 10 Oct 2015 16:56 
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ezio-auditore a écrit :
Bis repetita non placent ; merci de relire mes posts :rool: :arrow:

En même temps, si tu mettais le décodeur, ce serait plus facile. Désolé, mais moi la moitié du temps j'entrave que dalle à ce que tu racontes...

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Message Publié : 10 Oct 2015 19:35 
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Salut,
Le principal est d'optimiser la moitié comprise. %1
Je kiffe pas trop ton tutoiement : "What did Jesus thought about the respect of the prochain ?" quant à tout entraver : "Yes, we can !"
Merci mon frère !
:mrgreen:

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Message Publié : 10 Oct 2015 21:32 
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Il serait bon qu'à défaut de s'entendre sur le fond, la forme des échanges soit préservée de tout excès. Surtout sur un sujet aussi sensible que celui-ci. Donc merci de revenir à l'expression de meilleurs sentiments au plus vite.

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Message Publié : 11 Oct 2015 9:28 
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CNE_EMB a écrit :
Il serait bon qu'à défaut de s'entendre sur le fond, la forme des échanges soit préservée de tout excès. Surtout sur un sujet aussi sensible que celui-ci. Donc merci de revenir à l'expression de meilleurs sentiments au plus vite.


Soit. Mais le rôle de la modération n'est-elle pas aussi de s'assurer que les propos tenus sont aussi clairs que possibles? Nous sommes sur un site consacré à l'histoire. Les raisonnements se doivent d'être, autant que possible, clairs, explicites et rationnels. Le recours au projections dans le futur et aux argumentaires semi-shamaniques sont, beaucoup plus que le tutoiement, des offenses à ceux qui les lisent.

Je ne veux pas tenter le diable. Mais ce cher monsieur Faurisson ne pourrait-il pas faire un procès au forum pour avoir laisser affirmer sur ses pages qu'il avait des intensions génocidaires? C'est pas loin de la libelle et, ça, c'est interdit autant si ce n'est plus que le négationnisme.

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Message Publié : 11 Oct 2015 9:42 
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Jerôme a écrit :

Une remarque sur la Tribune de Faurrisson dans Le Monde : elle date du 28 décembre 1978 ! Et s'il s'agissait tout bêtement de créer une polémique pendant la trêve des confiseurs afin de soutenir les ventes à une période où elles sont plutôt faibles ?

? "


Votre question m'a tarabusté. Après une petite recherche, j'ai trouvé un livre sérieux sur le négationnisme : L'Histoire du négationnisme en France de Valerie Igounet.

C'est selon Wikipedia "une étude d'histoire des idées politiques, portant sur la diffusion du négationnisme en France à partir du lendemain de la Seconde Guerre mondiale, menée à l'aide des sources issues de la presse d'extrême droite mais aussi de l'ultra-gauche, d'archives privées et d'entretiens avec notamment Maurice Bardèche, Robert Faurisson, Roger Garaudy, Pierre Guillaume, Henri Roques ou encore Jean-Claude Pressac. Selon Gisèle Sapiro, Valérie Igounet y met en évidence le rôle essentiel de l'antisionisme, de l'antisémitisme et l'anticommunisme dans le discours négationniste en France (notamment à travers le rôle de François Duprat à l'extrême droite après le tournant de la guerre des Six Jours), mais aussi une spécificité : l'existence d'un négationnisme révolutionnaire d'ultra-gauche à partir des années soixante-dix, où Pierre Guillaume joue un rôle clé. Enfin, elle « y démontre minutieusement et avec force sa thèse principale selon laquelle le négationnisme est une métamorphose moderne de l’antisémitisme » malgré le « caractère plus descriptif qu’explicatif » de l'ouvrage[1]. Pour Olivier Lalieu, historien au Mémorial de la Shoah à Paris, « les chapitres consacrés à Faurisson sont les plus novateurs, qu’il s’agisse de la description de ses relations avec Pierre Guillaume et du rôle de l’ultra-gauche – une spécificité française –, ou de celle de ses méthodes de travail sur lesquelles l’auteur revient à l’aide d’exemples significatifs[2] »."


Ce livre est accessible sur google books.
Valerie Igounet justifie la démarche du Monde en 1978 par la volonté de laisser l'intéressé présente sa thèse pour ensuite détailler les objections qui en démontrent l'inanité. Elle indique aussi que le point de part de l'affaire Faurrisson est une initiative du résistant député (ancien déporté à Buchenwald) Pierre Sudreau qui proteste contre son recrutement universitaire...et lui fait ainsi une publicité tout à fait involontaire ...


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Message Publié : 11 Oct 2015 10:41 
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Maharbbal a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Il serait bon qu'à défaut de s'entendre sur le fond, la forme des échanges soit préservée de tout excès. Surtout sur un sujet aussi sensible que celui-ci. Donc merci de revenir à l'expression de meilleurs sentiments au plus vite.


Soit. Mais le rôle de la modération n'est-elle pas aussi de s'assurer que les propos tenus sont aussi clairs que possibles? Nous sommes sur un site consacré à l'histoire. Les raisonnements se doivent d'être, autant que possible, clairs, explicites et rationnels. Le recours au projections dans le futur et aux argumentaires semi-shamaniques sont, beaucoup plus que le tutoiement, des offenses à ceux qui les lisent.

Je ne veux pas tenter le diable. Mais ce cher monsieur Faurisson ne pourrait-il pas faire un procès au forum pour avoir laisser affirmer sur ses pages qu'il avait des intensions génocidaires? C'est pas loin de la libelle et, ça, c'est interdit autant si ce n'est plus que le négationnisme.


Si vous avez lu la charte du forum, vous savez que les réponses aux interventions de la modération doivent se faire en MP.

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Message Publié : 11 Oct 2015 11:32 
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Narduccio a écrit :
Si vous avez lu la charte du forum, vous savez que les réponses aux interventions de la modération doivent se faire en MP.


:oops:

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Message Publié : 11 Oct 2015 11:47 
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Bonjour,

J'ai lu ce livre, il est intéressant. Je n'ai pas lu celui consacré à M. Faurrisson mais celui consacré au FN.
Le 3ème est une analyse politique plus qu'une approche "Historique". C'est ce qui m'a posé problème car il devenait évident que l'Historienne serait plus perçue désormais comme "politique".
Lien vers le blog de Faurrison supprimé. Pierma
Un discours antisémite, de nos jours, prend appui sur un antisionisme revendiqué s'inscrivant plus dans la politique que dans l'Histoire.
Pour l'anticommunisme ceci était l'introduction bien souvent à un discours antisémite ; le communisme étant un "avatar" juif par excellence etc. (Cf. : le sujet les préjugés juifs).
Narduccio l'a bien expliqué : en niant la Shoah, l'état d'Israël est construit sur un bluff.

Le conflit israélo-palestinien intéresse les négationnistes car ceci apporte de l'eau à leur moulin. Selon leur prisme, les victimes si tant est qu'il y en a eu sont curieusement régénérées et les voici bourreaux. Ceci entre dans l'argumentation et on ne peut nier l'existence du conflit mais Israël et la Palestine ne sont pas une extension du territoire français.
Pourtant, en France, on tue des "bourreaux" (comprendre "Juifs") au nom des "victimes" (comprendre "Palestiniens" et maintenant "Arabes" ou "Arabes musulmans"). Le paramètre de la religion s'insère dans le discours. C'est le point "faible" quelque part : un dieu serait-il antisémite ? Ce dieu a laissé des révélations, où est-il écrit que le "Juif" est une cible évidente pour le "croyant" ? Nulle part et pourtant le discours est bel et bien présent.
Chaque fait divers dans ce sens retrouve toujours cet antagonisme qui devient un leitmotiv pour justifier une violence qui tient du droit commun.
On ne peut donc pas dire que tel ou tel est muselé, que l'on ne laisse pas s'exprimer la partie "adverse". J'y vois même parfois une surmédiatisation "intéressée" car bien certaine de l'audimat.

Je me permets d'émettre un avis : le livre est intéressant mais la force animée pour démontrer m'a mis mal à l'aise. C'est plus une force de conviction que d'argumentation. Ou plutôt dire, l'argumentation est au service de la conviction. Je me trompe peut-être mais je l'ai ressenti ainsi.
Igounet essaie de faire passer une vue qui est déjà du passé voire dépassée. Le livre est instructif car sa construction rappelle combien l'Europe était/est "antisémite", elle insiste sur une sorte de "culture de l'antisémitisme".
En évoquant l'antisionisme, elle se met en position claire et contrairement à ce qui est démontré souvent, je pense que de nos jours et à la vision historique du sionisme -recul aidant-, on peut émettre des réserves sans pour autant être antisémite.
Mais ce serait un autre débat.
;)

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Message Publié : 11 Oct 2015 20:52 
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@ Ezio
Il ne me semble pas utile sur ce forum de faire un renvoi vers le blog de Faurisson !



Je remercie l'aigle pour sa référence au livre de V Igounet.je vais regarder de ce côté.


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Message Publié : 12 Oct 2015 12:25 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
Il ne me semble pas utile sur ce forum de faire un renvoi vers le blog de Faurisson !

Sans commentaire.
:rool:

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