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Message Publié : 04 Oct 2015 17:21 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

marc30 a écrit :
Fermer serait la meilleure idée.

Après votre synthèse de wiki mal rendue parce-que visiblement le tout est mal compris voire pas du tout, c'est difficile.
On ne peut laisser des propos pas mêmes "orientés" ou "biaisés" mais simplement à côté de la plaque tels votre conclusion.
Un sophisme facile pourrait en découler, d'ailleurs vous l'évoquez à coups de "... incroyable !!!".
Pourquoi, sinon que déjà vous estimez quelque part que ces trois journaux serviraient de tribune aux négationnistes donc pourraient etc. Non seulement vous l'estimez mais vous l'écrivez avec ce mot : "accoucheurs" qui est loin d'être anodin car sans "accoucheurs", la naissance est moins aisée.
L'estimer tient du personnel, de l'intime.
L'écrire : désormais vos mots appartiennent à tous les intervenants et chacun peut se positionner
- sur votre compréhension du "négationnisme",
- sur le faux procès que vous faites à ces journaux,
- sur une certaine malhonnêteté intellectuelle (sophismes) ou alors une méconnaissance avérée désormais,
- sur l'intention qui peut suinter en vous lisant concernant ceux qui abondent wiki dans une synthèse "version tronquée" etc.
:-|

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 04 Oct 2015 17:36 
ezio-auditore a écrit :
Jean R a écrit :
A moins d'avoir directement affaire à la personne (et encore... :rool: ) je me sens personnellement incapable de distinguer la duplicité du délire. Il doit bien y avoir les deux parmi les négationnistes.

Je pense que si.
Ce sont toujours les mêmes pistes. Je vous en cite une : on évoque la politique, les régimes pour souvent en venir au communisme, aux morts dus à ce régime, une grande empathie, une évocation de la liberté, des théoriciens et penseurs tombés au nom de cette liberté et des lendemains promis, leur courage etc. pour en arriver à Staline et l'évocation du personnage présenté comme très intéressant. Le temps passe, la fatigue, on décroche, on laisse passer des points où déjà on aurait dû dire "Stop"... et puis l'incontournable pacte germano-soviétique, comme quoi...
Heu, peut-être, mais en quoi cela aide-t-il à faire la part du délire et de la mauvaise foi intéressée ?


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Message Publié : 04 Oct 2015 18:50 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonjour,

Jean R a écrit :
Heu, peut-être, mais en quoi cela aide-t-il à faire la part du délire et de la mauvaise foi intéressée ?

Tout dépend ce que vous nommez "délire".
Le mot "délire" est en général employé pour un dysfonctionnement pathologique.
Je pense qu'une personne qui a une pathologie dont le "délire" est un des symptômes (p. hallucinatoire, schizophrénie paranoïaque etc.), ce délire ne se focalise pas sur la négation de faits historiques avérés sinon des hommes tels Faurisson, Irving ou autres auraient été déclarés pénalement irresponsables (?) cependant je ne suis ni psychiatre ni avocat.
Je constate simplement que dans les procédures concernant ces personnes, aucune pathologie n'a été révélée parce-que le négationnisme n'est pas le fait de "malades". La construction et l'argumentation ne sont pas "délirantes". Au bout d'un moment ceci se sentirait dans l'échange.
De plus, ces personnes ne veulent en aucun cas être pensés "malades" car ceci décrédibiliserait immédiatement leurs "travaux".
Je crois que ce que vous nommez "mauvaise foi intéressée" s'apparente à un discours pervers et ceci est -comme l'évoque Pierma- reconnaissable de loin pour le "lourd" ou dans plusieurs détails convergents dans un discours rôdé et reconnaissable.
Maintenant il est arrivé -une fois serré- que par tactique ou réel travail personnel la personne réfute ses positions. Nous devons nous conformer au verdict rendu par la justice.
:-|

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Message Publié : 04 Oct 2015 18:57 
ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

Jean R a écrit :
Heu, peut-être, mais en quoi cela aide-t-il à faire la part du délire et de la mauvaise foi intéressée ?

Tout dépend ce que vous nommez "délire".
Le mot "délire" est en général employé pour un dysfonctionnement pathologique.
Je pense qu'une personne qui a une pathologie dont le "délire" est un des symptômes (p. hallucinatoire, schizophrénie paranoïaque etc.), ce délire ne se focalise pas sur la négation de faits historiques avérés sinon des hommes tels Faurisson, Irving ou autres auraient été déclarés pénalement irresponsables (?) cependant je ne suis ni psychiatre ni avocat.
Un délire est un fantasme qui prend le dessus sur le sens de la réalité. Il peut être très structuré et très cohérent. "Les Allemands n'ont pas pu faire ça, ce serait trop horrible", ça peut être une forme de délire (il y en a d'autres possibles).


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Message Publié : 04 Oct 2015 23:57 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonsoir,

Pour le post précédent : comprendre "paranoïde" au lieu de "paranoïaque". :oops:
Oui, ce peut être considéré ainsi. C'est un angle de vision.
Je croyais le mot "fantasme" tenir de l'irréalisable. Réalisé, ce n'est plus un fantasme.
Un fantasme me semble une situation assez incohérente ou non adaptée à la réalité pour différentes raisons et la principale est que bien souvent un fantasme prend terreau sur la transgression.
Un fantasme est personnel, on n'éprouve pas le besoin d'argumenter sur ses fantasmes face à des tiers ou alors le fantasme devient obsessionnel et dans ce cas, j'imagine que c'est classé "pathologique" donc comme écrivait Voltaire : "Aux petites maisons, aux petites maisons..." (Dogmes).
Les preuves matérielles existant, les voyages de plus en plus prisés, les documentaires rediffusés, les lectures recoupées afin de se doter d'appréciations au plus juste : être négationniste est un choix fait en toute connaissance et revendiqué.
Votre phrase, de nos jours ne peut fonctionner, dans un futur...
Les Faurisson et autres partiront avec nous. Après, plus personne ne leur offrira une telle tribune.
;)

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Message Publié : 05 Oct 2015 1:52 
ezio-auditore a écrit :
Je croyais le mot "fantasme" tenir de l'irréalisable.
Pour moi c'est juste une situation imaginaire où on trouve du plaisir ou du soulagement... mais je me rends compte, en creusant la question, que ce n'est pas si simple.


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Message Publié : 05 Oct 2015 19:48 
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Jean Mabillon
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Je remercie Marc de nous avoir indique ce qui m'avait échappé totalement depuis le début : le rôle d'une certaine presse dans la diffusion du négationnisme en 1978. Pourquoi ces journaux et surtout le monde, quotidien de référence, ont ils fait une telle place à Darquier et Faurrisson ? Culte mal compris pour la liberté d'expression? Simple démarche commerciale (choquer pour mieux vendre)?


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Message Publié : 06 Oct 2015 6:58 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne sais pas pourquoi toute cette discussion me fait penser à Cassandre !!!!

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Oct 2015 7:03 
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Pierre de L'Estoile
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Maharbbal a écrit :
@ ezio-auditore

Il faut se mettre dans l'optique de l'arrivée au pouvoir d'un parti à l'idéologie douteuse. Que se passerait-il?

Plus l'on parle d'interdire les autres, plus il sera facile aux autres de vous interdire à leur tour.

Si en revanche vous vous interdisez d'interdire, vous vous abstenez d'offrir des arguments dans le futur à vos censeurs. Comme toujours, il n'est pas inutile de se demander: what would Jesus do?

.......

Si, en revanche, vous soutenez la liberté de parole même pour vos pires adversaires, ceux qui vous répugnent le plus et que vous considérez comme les plus bêtes et les plus dangereux, vous vous protégez pour le futur.


Désolé Maharbbal, mais je trouve votre façon de voir fort naïve.
Le 'négationniste' dont ont parle EST le terreaux idéal (et volontaire) pour (re)mettre en place un parti à l'idéologie douteuse.
Pour ceux qui le pratique, ce n'est donc en rien une aberration mais un outil.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Oct 2015 17:35 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
... Pour moi c'est juste une situation imaginaire où on trouve du plaisir ou du soulagement...

B) / ;) ...

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Message Publié : 07 Oct 2015 8:23 
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Citer :
Désolé Maharbbal, mais je trouve votre façon de voir fort naïve.

On ne peut être saint si l'on n'accepte pas d'être naïf. François était-il naïf de vouloir caresser le loup?

Citer :
Le 'négationniste' dont ont parle EST le terreaux idéal (et volontaire) pour (re)mettre en place un parti à l'idéologie douteuse.
Pour ceux qui le pratique, ce n'est donc en rien une aberration mais un outil.

Le problème c'est que, bien que votre argument semble plausible, vous n'en savez rien pour sûr. Si ça se trouve le terreau du IVe Reich sera la pratique du tennis de table et vous n'aurez rien vu venir. Je plaisante, mais comme on ne peut pas voir dans le futur, on ne peut ni affirmer ni infirmer ce que vous dîtes. Personnellement, ça me pose un problème de se lancer dans un acte aussi grave que la censure à partir d'un simple soupçon.

Par ailleurs, il faut aussi dire que les questions historiques sont rarement au centre des révolutions. Je trouve bizarre de faire tout ce ramdam à propos d'un débat qui, au fond, n'a aucune porté pratique.

Enfin, j'ai le sentiment que ce soit une discussion qui rend bête ceux qui y participent parce que l'on se focalise sur le qui, quoi, où, comment ou lieu de se pencher sur la seule question qui soit vraiment digne des historiens, à savoir, pourquoi?

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Labore Fideque


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Message Publié : 07 Oct 2015 10:17 
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Jean Froissart
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Je suis tout à fait d'accord avec cette dernière intervention. Il n'est pas question de remettre en question la loi sur le forum (je me demande même si la charte permet d'en discuter, d'ailleurs), mais prétendre que le négationnisme est le "terreau" de nouvelles atrocités, ce me semble être assez naif, justement. Depuis 45, on en a eu quelques uns, des massacres et des génocides (ou assimilés) et le négationnisme n'y a eu aucune part. Quel apprenti dictateur prendrait ouvertement Hitler comme modèle pour mettre en œuvre un programme génocidaire ?

Par bien des aspects, la sanctuarisation du génocide fait aussi le lit de l'antisémitisme contemporain. Les négationnistes sont-ils réduits au silence par la loi ? Les procès leur ouvrent des tribunes, une diffusion de leurs idées dans la presse, leur permettent de se poser en victimes. Ce me semble tout à fait contre-productif.

Je pense en effet qu'il faudrait plutôt s'interroger sérieusement sur le pourquoi. Pourquoi l'apparition du négationnisme, pourquoi une question historique (aussi nauséabonde soit-elle) devient-elle une affaire légale, pourquoi le négationnisme perdure-t-il alors que les historiens les plus sérieux ont d'ors et déjà réglé définitivement cette question. Est-ce qu'on fait bien d'en faire une question d'histoire alors que c'est une question, il me semble, essentiellement politique.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 07 Oct 2015 21:23 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Je remercie Marc de nous avoir indique ce qui m'avait échappé totalement depuis le début : le rôle d'une certaine presse dans la diffusion du négationnisme en 1978. Pourquoi ces journaux et surtout le monde, quotidien de référence, ont ils fait une telle place à Darquier et Faurrisson ? Culte mal compris pour la liberté d'expression? Simple démarche commerciale (choquer pour mieux vendre)?


Finalement toute la question historique est là. Quelle mouche a donc piqué le Monde pour qu'un jour de de 1978 il publie les inventions de Faurrisson ?

Pour l'express et Darquier de Pellepoix, je comprends mieux : il s'agissait sans doute de faire prendre conscience à l'opinion et au gouvernement français de ce qui était objectivement un scandale. Un dignitaire de Vichy vivait librement en Espagne et ne regrettait rien ( et même crachait au visage de ses victimes).


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Message Publié : 08 Oct 2015 12:53 
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Eginhard
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Bonjour,

Aigle a écrit :
Pourquoi ces journaux et surtout le monde ... Culte mal compris pour la liberté d'expression? Finalement toute la question historique est là. Quelle mouche a donc piqué le Monde...

Ceci ne tient plus de l'Histoire à ce niveau mais de la sociologie.
La liberté d'expression, l'envie de nous informer etc. Ne pas se laisser distancer par l'Express (déjà absous...) et autres.
Est-ce vraiment une question "historique" ou une envie de remuer les poubelles d'une certaine "histoire" ? Il semble que ces journaux n'aient pas outrepassé la loi.
Le rôle de la presse ou de l'information en général n'est pas de s'inscrire dans l' "historique" mais d'informer : ce fut fait. Il aurait fallu que ce soit une presse politiquement bien "marquée" à droite ? A gauche ? Bref une presse "récupératrice" (c'est tautologique) et pour le cas "vintage" pour être soulagé (le verbe est choisi), le problème pouvant alors entrer dans une case donc rangé "quelque part" et ce qui est "rangé" devient "correct" : ne dit-on pas des "personnes rangées" pour évoquer un groupe qui correspond à nos attentes évidemment correctes ?
Peut-être que Le Monde voulait aussi "... faire prendre conscience..." ; peu importe le relais : ceci a "pris" parce-qu'il y avait preneurs dans certains cercles. Et ça fait toujours autant mousser, c'est Faurisson qui doit bien rire.
Il y aura toujours des étonnés feints ou pas pour sourire avec bienveillance en émettant :
"... Ah ! Quelle idée a eu "Ch*heb*" ... ces grands enfants auraient bien dû se douter de la suite ! Et bien ils ont trouvé une liberté de réponse à leur niveau, un peu brute de décoffrage ... la liberté d'autres rêveurs, animés par un culte..."
Et d'y voir benoîtement un droit de réponse "un peu énervé" de quidams qui ne se sont pas embarrassés de prendre des cours du soir sur les "devoirs".
C'est la forme de négationnisme qui nous attend semble-t-il, par excès de droits sans mettre en face et à chaque fois, le devoir inhérent ou l'art de ne pas mettre les bornes aux bons endroits et d'y gagner des minutes de silence.
La liberté s'est diluée en usant et abusant du mot "droit". On retient du mot "liberté" ce qui nous arrange comme "Il est interdit d'interdire", "liberté d'ingérence" qui en est passée au "droit" ou autres expressions incontournables. On informe les ignorants de leur droits, on shunte le mot liberté. Nous n'avons plus que des droits, c'est ceci notre vue de la liberté.
Question : quelle est la patrie des droits de l'homme ? Réponse : La France !
- Quels sont les droits de l'homme ?... Gros silence ; et les devoirs ? - Ce qu'donnent les profs !
Les droits sont devenus autant de grenades dégoupillées avec lesquelles nous essayons de jongler assis sur le vieux tabouret "liberté".
"Le Monde" aurait péché via le "culte mal compris etc.". J'ignorais que la liberté d'expression faisait naître un "culte", le mot est étrange car chacun sait que tout culte est "récupéré" : CQFD et vieux comme... le monde.
On réduit le négationnisme au dernier conflit mondial, ce qui n'est pas ; on érige Faurisson en grand et unique penseur du système, ce qui est faux et à un problème "français", ce qui est tout autant faux.
:-|

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Message Publié : 08 Oct 2015 16:53 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
Maharbbal a écrit :
Citer :
Désolé Maharbbal, mais je trouve votre façon de voir fort naïve.

On ne peut être saint si l'on n'accepte pas d'être naïf. François était-il naïf de vouloir caresser le loup?

Citer :
Le 'négationniste' dont ont parle EST le terreaux idéal (et volontaire) pour (re)mettre en place un parti à l'idéologie douteuse.
Pour ceux qui le pratique, ce n'est donc en rien une aberration mais un outil.

Le problème c'est que, bien que votre argument semble plausible, vous n'en savez rien pour sûr. Si ça se trouve le terreau du IVe Reich sera la pratique du tennis de table et vous n'aurez rien vu venir. Je plaisante, mais comme on ne peut pas voir dans le futur, on ne peut ni affirmer ni infirmer ce que vous dîtes. Personnellement, ça me pose un problème de se lancer dans un acte aussi grave que la censure à partir d'un simple soupçon.

Par ailleurs, il faut aussi dire que les questions historiques sont rarement au centre des révolutions. Je trouve bizarre de faire tout ce ramdam à propos d'un débat qui, au fond, n'a aucune porté pratique.

Enfin, j'ai le sentiment que ce soit une discussion qui rend bête ceux qui y participent parce que l'on se focalise sur le qui, quoi, où, comment ou lieu de se pencher sur la seule question qui soit vraiment digne des historiens, à savoir, pourquoi?


Le terrau du 4° reich sera le chomage, comme le 3°....................

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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