Nous sommes actuellement le 23 Avr 2024 17:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 27 Sep 2015 13:22 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 644
Localisation : 13
Les partis démocrates chrétiens européens ont toujours été en pointe du combat pour la création d'une fédération européenne. Chez nous français c'était particulièrement le cas des centristes du MRP ou plus tard de l'UDF.

Or ces centristes étaient également attachés à une conception très spéciale de l'économie ni socialiste ni vraiment libérale. On a parle en modèle rhénan ou d'économie sociale de marché ou de 3ème voie. Bref d'une doctrine très çoherente avec l'intervention publique comme ce fut le cas de la CECA ou de la première PAC. Mais cette doctrine économique peu libérale est incompatible avec l'ultra libéralisme et la référence constante à la concurrence libre et non faussée inspirée par les Britanniques à partir de l'acte unique européen.

Comment comprendre cela :
- déchristianisation progressive de ces partis qui s'éloignent de la doctrine sociale de l'Eglise ?
- pression de Reagan pour lAbolition de toute protection ?
- évolution du PS français et du RPR vers l'Europe libérale qui rend dérisoire toute résistance des demochrétiens ?

Mon chargé de TD de droit européen m'a donné ces trois réponses.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 13:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
Localisation : Alsace, Zillisheim
marc30 a écrit :
Mais cette doctrine économique peu libérale est incompatible avec l'ultra libéralisme et la référence constante à la concurrence libre et non faussée inspirée par les Britanniques à partir de l'acte unique européen.


Elle n'est "peu libérale" que depuis que les "ultra-libéraux" ont accrédité l'idée qu'une politique libérale ne devait pas être assujettie à un contrôle de la part des autorités politiques ou judiciaires. Certains, la trouvent au contraire extrêmement libérale, dans le sens où l'action publique accompagne l'action privée et donc permet souvent d'augmenter les gains. Les allemands défendent cette vision de l'économie, car elle leur a permit de :
- reconstruire leur économie après la SGM;
- rattraper le retard industriel pris pendant ce temps;
- construire un outil industriel qui entraine toute l'économie du pays;
- se préserver des ravages du "capitalisme sauvage" pratiqué sous d'autres cieux. Les entreprises allemandes résistent assez bien aux divers aléas de la vie industrielle et économique.

D'ailleurs, les capitaux de ses industries sont parfois plus ou moins contrôlés par l’État, ou des collectivités. Par exemple, l’État de Bavière possède une certaine part des actions de l'entreprise BMW, sans que l'on puisse parler de nationalisation. Quand il a fallu remettre BMW sur les rails après la guerre, l’État de Bavière a aidé à son développement. Il l'a aidé aussi en investissant dans l'entreprise. En contrepartie, il en est devenu actionnaire. Et cela a été très rentable pour le budget de la Bavière et pour son développement économique....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 14:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 644
Localisation : 13
Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
Mais cette doctrine économique peu libérale est incompatible avec l'ultra libéralisme et la référence constante à la concurrence libre et non faussée inspirée par les Britanniques à partir de l'acte unique européen.


Elle n'est "peu libérale" que depuis que les "ultra-libéraux" ont accrédité l'idée qu'une politique libérale ne devait pas être assujettie à un contrôle de la part des autorités politiques ou judiciaires. Certains, la trouvent au contraire extrêmement libérale, dans le sens où l'action publique accompagne l'action privée et donc permet souvent d'augmenter les gains. Les allemands défendent cette vision de l'économie, car elle leur a permit de :
- reconstruire leur économie après la SGM;
- rattraper le retard industriel pris pendant ce temps;
- construire un outil industriel qui entraine toute l'économie du pays;
- se préserver des ravages du "capitalisme sauvage" pratiqué sous d'autres cieux. Les entreprises allemandes résistent assez bien aux divers aléas de la vie industrielle et économique.

D'ailleurs, les capitaux de ses industries sont parfois plus ou moins contrôlés par l’État, ou des collectivités. Par exemple, l’État de Bavière possède une certaine part des actions de l'entreprise BMW, sans que l'on puisse parler de nationalisation. Quand il a fallu remettre BMW sur les rails après la guerre, l’État de Bavière a aidé à son développement. Il l'a aidé aussi en investissant dans l'entreprise. En contrepartie, il en est devenu actionnaire. Et cela a été très rentable pour le budget de la Bavière et pour son développement économique....


Libéral ne veut pas dure ploutocratique. Libéral veut dire laissez faire et laissez passer.

L'economie sociale de Marché est peu libérale puisqu'elle accepte des protections mais elle tout de même un peu libérale puisque sous réserve de protecttirons prévues, les entreprises restent libres.

BMW appartient à la même famille depuis sa création : les quandt.
C'est VW qui appartient partiellement t à la basse saxe.

Quoiqu'il en soit cela ne répond pas à ma question. Comment comprendre cela :
- déchristianisation progressive de ces partis qui s'éloignent de la doctrine sociale de l'Eglise ?
- pression de Reagan pour lAbolition de toute protection ?
- évolution du PS français et du RPR vers l'Europe libérale qui rend dérisoire toute résistance des demochrétiens ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 14:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
Localisation : Alsace, Zillisheim
marc30 a écrit :
Libéral ne veut pas dure ploutocratique. Libéral veut dire laissez faire et laissez passer.


Faut, vous confondez la vision libérale classique et la vision libérale assez récente prônée par certains "ultra-libéraux". La plupart des libéraux classiques sont pour un nécessaire contrôle du marché. Dans une société totalement libérale au sens ultra-libéral, on trouverait le cannabis en vente libre parce qu'il y a un marché de consommateurs. et les lois qui interdiraient son usage seraient interdites. Quand on lit les textes de certains penseurs ultra-libéraux, on est très proche d'une telle société. Il faut éviter de confondre les chapelles dans les diverses pensées économiques, car si on le fait, on mélange tout. Et le terme "ploutocratique" ne veut pas dire grand chose en économie, alors qu'il a un sens en politique. Or, la politique est interdite sur PH ...

Bien entendu, quand on parle de nécessaire contrôle du marché, on voit bien que les diverses chapelles vont se confronter sur la définition du périmètre de ce contrôle. Si presque tout le monde est d'accord sur le point de dire que le marché des drogues doit être contrôlé et pénalisé, sur d'autres marchés la discussion est plus ouverte. Prenons le cas de la qualité de l'air. Pour des histoires de salubrité publique, les législateurs ont cru bon d'imposer aux industriels des lois sur la quantité et la quqlité des polluants qu'ils rejettent lors de leurs processus industriels. Bien entendu, ces lois sont à visées locales. Sauf que certains penseurs se sont posés la question du biais de concurrence qu'elles entrainent. Dois-je interdire l'accès à mon marché national à un produit provenant d'un pays qui n'a pas une telle réglementation et donc produit moins cher que par les industriels de mon pays ? A qualité de produit égale, bien entendu. Demander un marché totalement libre est utopique. Il y aura toujours d'excellentes raisons pour le contraindre. Les libéraux ont toujours été ceux qui demandaient que ces contraintes sont les plus légères possibles. Les ultra-libéraux, ce sont ceux qui réclament que l'on supprime les contraintes et tant pis pour les autres conséquences sociales, car selon eux, le marché se régulerait tout seul. Pour prendre notre exemple du marché de la drogue, dans un marché totalement libre, si les drogues sont trop dures et leurs effets trop dévastateurs, le marché disparaitra de lui-même lorsque tous les consommateurs auront succombé. Donc, le producteur aura intérêt à vendre des produits suffisamment efficaces pour obtenir une accoutumance, mais pas assez pour obtenir des effets délétères. Sauf en cas d'abus, mais ça ce serait la faute du consommateur.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 14:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 644
Localisation : 13
Narduccio vous polluez mes questions avec vos considérations générales sur la théorie économique. Je crois que tout le monde admettra que l'UE a progressivement rompu avec une conception économique libérale modérée pour adopter une conception plus maximaliste. Et que les démocrates chrétiens , en particulier en France, ont suivi ce mouvement. Ma question est Pourquoi ? Sachant que j'ai mentionné trois causes possibles



"Comment comprendre cela :
- déchristianisation progressive de ces partis qui s'éloignent de la doctrine sociale de l'Eglise ?
- pression de Reagan pour lAbolition de toute protection ?
- évolution du PS français et du RPR vers l'Europe libérale qui rend dérisoire toute résistance des demochrétiens ? "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 14:44 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
Narduccio a écrit :
D'ailleurs, les capitaux de ses industries sont parfois plus ou moins contrôlés par l’État, ou des collectivités. Par exemple, l’État de Bavière possède une certaine part des actions de l'entreprise BMW, sans que l'on puisse parler de nationalisation. Quand il a fallu remettre BMW sur les rails après la guerre, l’État de Bavière a aidé à son développement. Il l'a aidé aussi en investissant dans l'entreprise. En contrepartie, il en est devenu actionnaire. Et cela a été très rentable pour le budget de la Bavière et pour son développement économique....
Ce n'est effectivement pas ce qu'on peut appeler de l'ultra-libéralisme. Il faut y ajouter le principe de la cogestion, pas du tout ultra-libérale. J'aimerais bien savoir comment réagiraient et le patronat et les syndicats français à l'idée d'introduire la cogestion dans les entreprises françaises. Ce serait commencer une nouvelle page de l'histoire des rapports sociaux en France.

Marc30 a écrit :
Libéral ne veut pas dure ploutocratique. Libéral veut dire laissez faire et laissez passer.
Le libéralisme tend à la ploutocratie parce que si le pouvoir politique ne pose pas des bornes, la liberté de contracter se transformera pour les plus faibles économiquement en obligation de fait d'accepter des contrats léonins. La monarchie de juillet était, sociologiquement, un régime ploutocratique. Il faut par exemple lire les débats parlementaires sur les projets de loi, très timides, sur le travail des enfants. La droite libérale refusait tout contrôle et toute mesure contraignante : il ne fallait attenter à la liberté des patrons.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 15:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
Localisation : Alsace, Zillisheim
marc30 a écrit :
Narduccio vous polluez mes questions avec vos considérations générales sur la théorie économique. Je crois que tout le monde admettra que l'UE a progressivement rompu avec une conception économique libérale modérée pour adopter une conception plus maximaliste. Et que les démocrates chrétiens , en particulier en France, ont suivi ce mouvement. Ma question est Pourquoi ? Sachant que j'ai mentionné trois causes possibles



Si vous désirez que l'on réponde à vos questions, il faut utiliser un vocabulaire commun. Quand votre vocabulaire est partial et ne correspond qu'à une vision très partiale du problème, nous restreignez le champ des réponses. Dois-je vous rappeler que nous sommes sur un forum d'histoire, où nous sommes sensés discuter de notre passion commune en faisant des analyses historiques des évènements du passé ? Or, votre question est avant tout politique par le choix des mots que vous utilisez. Je ne pollue pas, je la recontextualise pour que l'on puisse en débattre sur un forum qui se nomme Passion-Histoire et pas Passion-Libérale.

Mais, si vous préférez, j'applique la Charte : pas de discussions non-historiques et je clôt le sujet. C'est à vous de voir.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 17:48 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
marc30 a écrit :
Les partis démocrates chrétiens européens ont toujours été en pointe du combat pour la création d'une fédération européenne. Chez nous français c'était particulièrement le cas des centristes du MRP ou plus tard de l'UDF.

Or ces centristes étaient également attachés à une conception très spéciale de l'économie ni socialiste ni vraiment libérale. On a parle en modèle rhénan ou d'économie sociale de marché ou de 3ème voie. Bref d'une doctrine très çoherente avec l'intervention publique comme ce fut le cas de la CECA ou de la première PAC. Mais cette doctrine économique peu libérale est incompatible avec l'ultra libéralisme et la référence constante à la concurrence libre et non faussée inspirée par les Britanniques à partir de l'acte unique européen.

Comment comprendre cela :
- déchristianisation progressive de ces partis qui s'éloignent de la doctrine sociale de l'Eglise ?
- pression de Reagan pour lAbolition de toute protection ?
- évolution du PS français et du RPR vers l'Europe libérale qui rend dérisoire toute résistance des demochrétiens ?

Mon chargé de TD de droit européen m'a donné ces trois réponses.


Vous posez cher Marc des questions intéressantes et pour lesquelles je vous propose quelques pistes en vous invitant tout d'abord à bien distinguer démocrates-chrétiens français, allemands et italiens. En effet les centristes Français (qui n'ont jamais osé s'afficher chrétiens) étaient à l'origine assez anti libéraux (lisez Marc Sangnier cher Narduccio) , imprégnés qu'ils étaient de la doctrine catholique (et aussi des traditions étatiques nationales). La CDU en revanche est moins homogène : le courant catholique d'Adenauer (qui d'ailleurs se méfie aussi de l'Etat par anti centralisme) est contrebalancé par le courant protestant très proche des entreprises et des États Unis ( courant symbolisé par Ehrardt). Quant à la DCI elle comporte certes un courant de gauche mais reste fondamentalement anti communiste et pro américaine (même si la politique économique italienne de 1945 aux années 1990 est marquée par un fort degré d'intervention de l'Etat- ce que l'allié américain ne conteste pas alors).

Les centristes français ont d'ailleurs mis beaucoup d'eau libérale dans leur vin social depuis longtemps - au moins depuis qu'en 1974, ils ont préféré le candidat libéral européen (VGE) au candidat gaulliste social (Chaban).

Ils ont aussi été contaminés par l'esprit libéral et "pro business" qui tend à dominer à partir de 1983. De plus leurs convictions pro européennes sont réelles et profondes, ce qui les conduit à accepter des conceptions économiques qu'ils n'auraient jamais envisagées dans les années 1960 ou 1970 (l'indépendance de la banque centrale par exemple) comme prix à payer pour faire l'Europe.

Le catholique socialiste Jacques Delors a aussi caché l.évolution de la construction européenne vers moins d'interventions publiques et plus de concurrence...l'alliance Mitterrand Delors pouvait faire croire à la dimension "de gauche" de l'acte unique et l'europhobie de Margaret Thatcher empêchait de voir que c'était (un peu) elle qui inspirait les nouveaux traités...

On peut aussi noté que jusqu'à la chute de l'URSS les négociations commerciales euro américaines restent courtoises. Le ton ne se durcira qu'après la limite chronologique du forum. Donc Washington ne fait pas du libéralisme intégral une condition de son alliance militaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2015 19:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
marc30 a écrit :
Je crois que tout le monde admettra que l'UE a progressivement rompu avec une conception économique libérale modérée pour adopter une conception plus maximaliste. Et que les démocrates chrétiens , en particulier en France, ont suivi ce mouvement.

"Comment comprendre cela :
- déchristianisation progressive de ces partis qui s'éloignent de la doctrine sociale de l'Eglise ?
- pression de Reagan pour lAbolition de toute protection ?
- évolution du PS français et du RPR vers l'Europe libérale qui rend dérisoire toute résistance des demochrétiens ? "
L'UE a surtout rompu avec les protectionnismes nationaux, un marché commun européen étant sa raison d'être, et elle s'est adaptée à un nouvel ordre mondial dans lequel richesses, sciences, technologies, industries industries et forces militaires n'étaient plus concentrés en Europe de l'ouest et en Amérique du Nord.

Depuis les années 1980 on observe une tendance à une moindre intervention de l'Etat mais, à l'exception du Royaume-Uni, les politiques sociales de tous les Etats européens sont restées très protectrices par rapport à celles des Etats-Unis. En France, l'UDR, devenue RPR, (restons dans les limites chronologiques), serait qualifiée de parti socialiste aux Etat-Unis. Ce parti de droite, qui se partage alternativement le pouvoir avec le parti socialiste, pratique une politique sociale qui n'est en rien en opposition par rapport à la doctrine sociale de l'Eglise.

L'Europe s'est certainement en partie déchristianisée, mais elle s'est surtout laïcisée. L'éthique chrétienne étant désormais considérée comme une éthique avant tout personnelle, les groupements ayant adoptée cette éthique ou une éthique proche n'ont plus voulu conserver un lien officiel avec les religions chrétiennes. C'est la raison pour laquelle l'appellation "démocrate-chrétien" n'est plus beaucoup revendiquée et c'est ainsi par exemple que la CFTC s'est muée en CFDT. Mais ce n'est en rien une rupture.

C'est d'autant moins une rupture que la doctrine sociale de l'Eglise est en fait peu consistante. Si l'on observe l'histoire des deux derniers siècles, l'Eglise catholique a penché beaucoup plus pour l'ordre moral et le conservatisme politique que pour le progrès social. Les précurseurs comme Lamennais ont été condamnés. L'encyclique Rerum Novarum a pu sembler un tournant mais peu après, Rome a mis fin au Sillon de Marc Sangnier. Par la suite, un mouvement syndical d'inspiration chrétienne s'est bien timidement constitué, mais comme une très pâle alternative au syndicalisme d'inspiration socialiste, même si la JOC a pu avoir une certaine influence. Le mouvement des prêtres ouvriers aurait pu donner quelque consistance à un mouvement social d'inspiration chrétienne, mais une fois de plus, Rome ordonna qu'il fût mis fin à l'expérience. La doctrine sociale de l'Eglise est resté un concept vague et les initiatives concrètes qui s'en inspiraient ont somme toute rencontré plus de résistances au sein de l'Eglise que d'encouragements.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Sep 2015 7:44 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4460
Localisation : Versailles
En voulant compléter ce qui précède, je voudrais développer un point : l'évolution des centristes français (je ne connais pas les autres chrétiens démocrates européens). Ceux ci ont toujours été fédéralistes et certainement très à l'aise avec le cadre dirigiste de l'Europe des débuts. Ils se sont progressivement convertis aux bienfaits de la concurrence dès les années 1970 mais pas pour des motifs européens. Ce fut plutôt sous l'influence de Raymond Barre. Ensuite dans la France des années 1980 plus personne ne souhaite l'intervention de l'Etat dans l'économie, pas même les socialistes !

On peut aussi penser que les centristes français étaient ambigus sur un autre point : fédéralistes ils étaient néanmoins très atlantistes et ne concevaient pas de défense de l'Europe sans étroite alliance avec les États Unis - ce qui faisait une grosse divergence avec de Gaulle !

En conclusion, le fil conducteur de la pensée centriste plus que la doctrine de l'Eglise fut plutôt l'hostilité à de Gaulle...d'où le choix de Giscard en 1974 relevé plus haut.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Sep 2015 19:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Jerôme a écrit :
En voulant compléter ce qui précède, je voudrais développer un point : l'évolution des centristes français (je ne connais pas les autres chrétiens démocrates européens). Ceux ci ont toujours été fédéralistes et certainement très à l'aise avec le cadre dirigiste de l'Europe des débuts. Ils se sont progressivement convertis aux bienfaits de la concurrence dès les années 1970 mais pas pour des motifs européens. Ce fut plutôt sous l'influence de Raymond Barre.


Oui vous avez sans doute raison de souligner le rôle joué par Barre (avec Giscard) pour amener les centristes à abandonner leurs réserves face au marché. On a aujourd'hui oublié que Giscard vers 1970 était loin d'être centriste et était très isolé sur la scène politique française dans se défense de la libre entreprise...le rapprochement des giscardiens et des centristes fut un processus lent et pas si facile qu'on ne le croit ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 27 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB