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 Sujet du message : La bombe atomique française
Message Publié : 09 Fév 2009 20:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
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Localisation : Klow / Nouillorc
D'après 'Plus fort que mille soleils' de Robert Jungk la France était en 1940 le pays le plus en avance pour la réalisation de la bombe atomique.
Le volume d'eau lourde disponible en France était le plus important au monde.
Ce stock sera évacué en Grande-Bretagne en mai 1940, dans des conditions difficiles.

Joliot-Curie avait reçut un prix nobel pour la découverte de la radioactivité artificielle.
Il occupait une place importante dans le dispositif français.
As t-on des renseignements sur l'importance donnée à la réalisation de la bombe dans les années 30 en france ?
Gustave Le Bon dans les années 20 expliquait que l'exploitation des forces de la matière premettrait peut-être de mettre au point une arme qui dissuaderait d'éventuels assaillants.
Etait-ce un sujet de discussions au plus haut sommet dans les années 30 en france, comme moyen de se défendre ?

Merci.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 11 Fév 2009 19:48 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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Bonsoir

Je me permet de vous conseiller un livre que j'ai lu completement par hasard intitulé "la course à la bombe" de Robert Arnaut aux éditions nouveau monde.

Ce n'est pas un historien et le livre est bâti comme un roman d'espionnage, toutefois l'essentiel de la trame est consacrée aux périgrinations de l'eau lourde achetée par la France par le truchement de Raoul Dautry aprés consultation de Joliot Curie et le voyage de celle ci avec le lieutenant Allier de la Norvège jusqu'en Angleterre en passant par la France.C'est l'histoire de la course dans la production d'eau lourde avec l'Allemagne nazie avant et pendant la guerre et de la prise de conscience des alliés.


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Message Publié : 11 Fév 2009 20:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Mai 2006 12:21
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Cartapus a écrit :
l'essentiel de la trame est consacrée aux périgrinations de l'eau lourde…
A quoi donc servait l'eau lourde disponible à cette époque en France et en Norvége? Était-ce déjà dans l'optique de recherches nucléaires?


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Message Publié : 11 Fév 2009 21:31 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
D'après mes souvenir de lecture, l'eau lourde (H3O), permet de ralentir la fission nucléaire et donc de la maitriser. Un physicien pourra compléter mon explication simpliste. :oops:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 11 Fév 2009 22:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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°sur l'optique de recherche en armement nucléaire:

d'aprés cet ouvrage il s'agissait d'une prise de conscience française de la réunion de matières premières en vue de créer une arme nucléaire par les nazis.

concrètement, à la suite de la rencontre Dautry-J-Curie en 1940:
-les 185 kilos d'eau lourde soit la totalité disponible en Norvège qui est aussi le plus gros stock disponible au monde est acheté à "la norvegienne de l'azote" par la France malgré les tentatives d'interception de la marchandise par les nazis.
-la compagnie industrielle Savoie-Acheson a mis ses usines électro chimiques à la disposition de Joliot Curie à la demande du gouvernement
-plusieurs centaines kilos de graphites et d'uranium sont réunis.

°sur l'interêt crucial de l'utilisation de l'eau lourde dans la fabrication de l'arme nucléaire:

il y avait 2 solutions pour la fabriquer aux vues des connaissances de l'époque:

-soit enrichir la proportion d'uranium 235 par de l'uranium naturel (plus de personnel, de temps, d'equipement et de materiel)

-soit remplacer l'un des composants, l'hydrogène, par du deuterium, ce qui rend la réalisation plus rapide si on dispose d'un stock suffisant d'eau lourde.(150 a 200 kilos alors que la France n'a que 50 grammes...)

c'est pour cela que les français comme les allemands qui ne disposaient ni du temps ni des moyens materiels immediats en temps de guerre, ce sont naturellement tourné vers l'exploitation de l'eau lourde.


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Message Publié : 12 Fév 2009 9:48 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Il me semble avoir lu que Juliot-Curie et ? avaient déposé un brevet en 1939 à propos d'explosifs atomique Je vais vérifier dès que possible


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Message Publié : 13 Fév 2009 20:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Mai 2006 12:21
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Merci de vos réponses. L'eau lourde devait donc dès le départ être utilisée dans la recherche nucléaire.


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Message Publié : 13 Fév 2009 22:05 
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Polybe
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Inscription : 29 Jan 2009 23:56
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J'ai lu quelque part (J.Bergier, le matin des magiciens?) que les USA avaient piqué le principe aux français qui le leur ont rendu en volant la réalisation du cône d'explosion.

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Les yeux sont aveugles. Il faut chercher avec le coeur.
Antoine de Saint-Exupéry


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Message Publié : 14 Fév 2009 10:54 
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Polybe
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Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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-A mon sens les scientifiques de la communauté internationale se connaissaient trés bien parce qu'ils se frequentaient avant la guerre.Chacun était au fait des progrés de l'autre.
Dans le domaine de la recherche fondamentale, les scientifiques cherchaient a devellopper une énergie en exploitant de l'atome et non une arme.

-C'est la confrontation diplomatique et militaire des puissances les plus avancées dans ces domaines (France et Allemagne) qui a conduit au détournement de cette energie à des fins militaires.

-D'où la terrible ambivalence qui a germée à cette époque dans l'esprit de la communauté scientifique européenne qui se retranche derrière l'idée que leur rôle et de faire avancer la science quoi qu'il arrive sans se préocuper du regime qu'ils servent, même si ce régime représente le mal absolu.
En gros, on obeit aux chefs qui allouent les crédits, et la soumission naturelle du citoyen allemand fait le reste.Joliot Curie de son côté a refusé de quitter le territoire français même aprés la défaite.

L'eau lourde n'est qu'un accelerateur permettant de reduire les temps et les coûts de recherche, on peut imaginer que les gouvernements en paix frappés par la crise de 1929 auraient réfléchi à deux fois avant de devellopper cette énergie coûteuse qui n'existe que sur le papier.

A voir, ce film d'action de notre enfance intitulé les héros du Telemark consacré à la romancé "2eme bataille de l'eau lourde" où il s'agissait pour les alliés de faire sauter l'usine norvegienne sous contrôle nazi de Vemork pour eviter que Berlin ne se constitue un stock permettant de réaliser une bombe.


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Message Publié : 14 Fév 2009 12:41 
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Inscription : 09 Juil 2006 11:43
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salut,

je trouve assez agaçant de toujours employer des superlatifs genre "le mal absolu" je trouve çà ridicule, les Huns en leur époque fûrent probablement le mal absolu 1500 ans plus tard, le mal absolu est dissolu...

cordialement

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)


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Message Publié : 14 Fév 2009 12:53 
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Polybe
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Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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Je remplace volontiers le terme par "régime national-socialiste" condamné par le tribunal international de Nuremberg pour complot, crime de paix, crime de guerre, crime contre l'humanité, et génocide le dernier ferme la porte.

on peut revenir au sujet.


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Message Publié : 14 Fév 2009 13:32 
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Inscription : 09 Juil 2006 11:43
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merci :mrgreen:

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Message Publié : 14 Fév 2009 14:56 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Cartapus a écrit :
-D'où la terrible ambivalence qui a germée à cette époque dans l'esprit de la communauté scientifique européenne qui se retranche derrière l'idée que leur rôle et de faire avancer la science quoi qu'il arrive sans se préocuper du regime qu'ils servent, même si ce régime représente le mal absolu.
En gros, on obeit aux chefs qui allouent les crédits, et la soumission naturelle du citoyen allemand fait le reste.Joliot Curie de son côté a refusé de quitter le territoire français même aprés la défaite.

La "soumission naturelle" du peuple allemand n'a pas contaminé les savants atomistes allemands les plus avancés, à l'exception (notable) de Werner Heisenberg.

Cela ressort clairement de l'article de Wiki consacré à la course à la bombe.

"Conscients à la fois de la portée de leurs travaux et de la dangerosité révélée de l'appareil nazi dont la prise de pouvoir devient totalitaire, les cerveaux s'exilent. Otto Frisch avait déjà suivi en 1933 ce chemin vers l'Angleterre. Il reste de leurs travaux à Berlin l'identification de l'eau lourde comme composant nécessaire aux tests."

parmi les savants qui se sont réfugiés en Angleterre ou aux USA jusqu'en 1940, on peut citer le danois Niels Bohr, l'italien Enrico Fermi, Le polonais Szilard.

Si Joliot-Curie reste en France en 1940, il expédie en Angleterre tous ses collaborateurs - dont Lew Kowarski - les documents résumant ses travaux et le stock français d'eau lourde. Une contribution théorique importante concerne les calculs de Joliot-Curie sur la masse critique nécessaire à une réaction en chaîne.

L'essentiel, à savoir l'hypothèse de la fission de l'uranium et de l'énergie que libère cette réaction "de fission" a été émise à la fois en France par Joliot-Curie, et en Allemagne par Otto Fisch et Lise Meitner, qui l'ont gardée pour eux avant de passer au Danemark et d'en faire part à Niels Bohr :

"Le 16 janvier 1939, Niels Bohr arriva du Danemark aux États-Unis pour passer plusieurs mois à l’Université de Princeton. Juste avant son départ du Danemark, deux de ses collègues, Lise Meitner et Otto Robert Frisch (deux réfugiés d’Allemagne), lui avaient fait part de leur hypothèse selon laquelle l’absorption d’un neutron par un noyau d’uranium provoque parfois la séparation de celui-ci en deux parties approximativement égales et la libération d’une énorme quantité d’énergie, un phénomène qu’ils appelaient « fission nucléaire ». "

Je découvre avec effarement dans cet article que les Allemands ont réalisé des tests effectifs d'armes nucléaires pendant la guerre. Les faibles puissances développées - on ne sait même pas s'il y a eu réellement explosion - indiquent un retard théorique considérable (par rapport aux recherches effectuées aux USA) sur les notions de masse critique et sur leur connaissance des conditions nécessaires à une réaction en chaîne.

En gros, il semble qu'ils aient réalisé ce qu'on appellerait aujourd'hui un "long feu" ou "une bombe sale". (Essais effectués en présence de cobayes humains sortis d'un camp de concentration voisin, les nazis étant ce qu'ils étaient.) La raison de leur retard tient tout simplement au manque de scientifiques compétents. Au delà, ils auraient buté de toute façon sur le manque d'uranium.

Concernant la bombe française, il faut signaler que des scientifiques français ont participé, au Canada, à des travaux portant sur l'enrichissement de l'uranium - dans le cadre du projet Manhattan - et à la mise au point du premier réacteur canadien. (dont Lew Kowarski, qui réintégra à la Libération l'équipe de Joliot-Curie)

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Message Publié : 14 Fév 2009 17:54 
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"La "soumission naturelle" du peuple allemand n'a pas contaminé les savants atomistes allemands les plus avancés, à l'exception (notable) de Werner Heisenberg."

D'aprés John Cornwell l'Alemagne a perdu 25% de ses scientifiques en effet comme
Einstein, Franck, Gustav Hertz, Stern, Boch, Born,Wigner Bethe, Gbor, Hevesy et Herzberg le domaine atomique n'est pas épargné.

Toutefois la soumission au nouveau régime et la docilité des scientifiques est bien réelle.
La mise au pas a consisté à renvoyer Haber du KWI de physico chimie, une héresie que personne n'aurait imaginé en d'autres circonstances, à rejeter tous les juifs des institutions scientifiques et à fonder le Kaiser Wilhem Institut de Dalhem pro nazi.

Les sorties d'université ont, un temps, comblées les pertes en effectifs provoqués par la politique raciale, mais n'ont pas égalées le niveau.

"si trente professeurs se lèvent aujourd'hui pour prostester contre le gouvernement, demain il en aura cent cinquante pour proclamer leur solidarité avec Hitler,pour la simple raison qu'ils courent aprés des places" Otto Hahn.

la promotion sociale et la distribution de peaux d'âne sont deux excellents leviers de soumission au chef...


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Message Publié : 14 Fév 2009 19:43 
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Cartapus a écrit :
Toutefois la soumission au nouveau régime et la docilité des scientifiques est bien réelle.
La mise au pas a consisté à renvoyer Haber du KWI de physico chimie, une héresie que personne n'aurait imaginé en d'autres circonstances, à rejeter tous les juifs des institutions scientifiques et à fonder le Kaiser Wilhem Institut de Dalhem pro nazi.

Et à proclamer l'existence d'une Science-Physique aryenne, et à boycotter certains professeurs, rapidement contraints à la démission...

Le phénomène a même touché la vénérable Université de Göttingen, dont David Hilbert avait fait le temple mondial des mathématiques. Des mathématiques aryennes ! :rool:

Ces insanités sont plutôt réjouissantes : à tout prendre, elles dissuadaient les physiciens de se mobiliser pour fournir des armes aux nazis. lol

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