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Message Publié : 01 Déc 2015 21:23 
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Jean Mabillon
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Je viens de lire le livre de Péan sur Chirac. Même en respectant la limite chronologique de ce forum, je suis très surpris par les goûts du futur président : rejet profond de la culture classique (il déteste autant la musique classique que la peinture des XVII et XVIIIe et même les Lumières ) indifférence à l'égard decl'antiquite greco romaine ou du moyen âge, enthousiasme pour l'extreme orient (pas seulement le sumo mais aussi la musique chinoise !) et pour les civilisations primitives !

La culture la plus occidentale supportable à ses yeux est celle de la Russie !

Je ne sais pas si on peut en tirer des conséquences claires mais pour ma part je suis porté à penser qu'un homme aussi "décentré" est peu crédible dans son rôle de père de la patrie et surtout comme héritier d'un certain général...

Ou bien faut il penser que Chirac a été en avance sur son temps ? Plus proche du Zambeze que de la Corrèze ? Promoteur de la mondialisation ?


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Message Publié : 02 Déc 2015 2:21 
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Je n'ai pas lu le livre de Péan.
Je suis à la fois consterné et pas très surpris par ces informations que vous rapportez là.
Il y a visiblement beaucoup de choses que Chirac n'aimait pas. Lui-même pour commencer ! si l'on en croit E. Zemmour qui lui avait consacré un livre.
Et puis l'Histoire, d''après P. de Villiers, qui narre une anecdote à ce sujet, un sommet avec Mitterand, Thatcher et Kohl.
Mitterand pour meubler un moment creux demande aux convives de citer la date la plus importante de l'Histoire européenne. Mitterand évoque 496 le baptême de Clovis, Thatcher 1215 la Grande Charte, Kohl désigne 1648 si je me souviens bien. Chirac ne dit rien, puis envoie les autres se faire foutre, d'une certaine façon : il tend son verre de bière et dit "1684, Kronembourg".

Tous nos présidents depuis Giscard ont poursuivi cette chimère : mettre fin à l'Histoire, mettre fin au Tragique, en nous diluant dans l'Europe (américaine, car le projet européen est très largement voulu par les USA, on en a désormais les preuves depuis bientôt 15 ans (archives)). Mitterrand avait de la profondeur historique et de la culture (même si ses mandats furent selon moi des désastres, comme ceux des autres). Ses successeurs n'ont ni l'un ni l'autre, et aucun n'aime la France.


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Message Publié : 02 Déc 2015 7:03 
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Si on se complait dans l'analyse politique, pour ne pas dire pire... je crains que ce sujet finisse bientôt à la poubelle. Merci de recentrer.

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Message Publié : 02 Déc 2015 7:07 
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Jerôme a écrit :
Je viens de lire le livre de Péan sur Chirac. Même en respectant la limite chronologique de ce forum, je suis très surpris par les goûts du futur président : rejet profond de la culture classique (il déteste autant la musique classique que la peinture des XVII et XVIIIe et même les Lumières ) indifférence à l'égard decl'antiquite greco romaine ou du moyen âge, enthousiasme pour l'extreme orient (pas seulement le sumo mais aussi la musique chinoise !) et pour les civilisations primitives !

La culture la plus occidentale supportable à ses yeux est celle de la Russie !

Je ne sais pas si on peut en tirer des conséquences claires mais pour ma part je suis porté à penser qu'un homme aussi "décentré" est peu crédible dans son rôle de père de la patrie et surtout comme héritier d'un certain général...

Ou bien faut il penser que Chirac a été en avance sur son temps ? Plus proche du Zambeze que de la Corrèze ? Promoteur de la mondialisation ?


Si je comprend bien, les personnages historiques doivent se conformer à la vision que vous avez d'eux. C'est dommage, avant d'être des personnages publics, ils furent des individus. Pourquoi devraient-ils se couler tous dans le moule du conformisme ? Vous pourriez tenir le même discours pour ... tiens Clemenceau. Ami personnel de longue date de Claude Monet ... à une époque où celui-ci faisait encore scandale auprès des gens de "bonnes mœurs"... Aussi incongru que de ne pas aimer la musique classique pour un président de la république, n'est-ce pas ?

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Message Publié : 02 Déc 2015 8:03 
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Jean Mabillon
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Comment dire les choses ? Peut être faut il éviter l'analyse politique et culturelle quand on participe à un forum ? Est il interdit de se poser des questions ? De Ne pas tout savoir d'avance ?

Eh bien oui je l'avoue, je croyais Chirac gaulliste, sinon dans l'adhésion maniaque aux principes du général mais au moins dans les grandes lignes nourrissant une sorte d'affection charnelle pour la France, la Corrèze, Corneille, Racine, Versailles, Notre dame de Chartres, Poussin et Watteau, la Marseillaise et Carmen, saint Louis, Du Gesclin, etc ...

Au lieu de cela on a l'impression d'avoir affaire à quelqu'un finalement pas très différent de V Giscard d'Estaing - en plus camouflé, c'est tout. Pourquoi un tel camouflage d'ailleurs - car après tout il n'est pas déshonorant de parler russe !

Y a t il un phénomène de génération : Mitterrand finalement semblerait culturellement plus proche de De Gaulle que son héritier Chirac ?


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Message Publié : 02 Déc 2015 12:26 
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Jean Mabillon
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Chirac,en dépit de certaines apparences,c'est déjà la fin du gaullisme .De Gaulle aurait il accepté de devenir le premier ministre de Mitterand ?Ceci étant,aimer les arts orientaux,même des esprits "classiques" en sont capables,il y a des choses belles un peu partout.


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Message Publié : 02 Déc 2015 15:33 
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Jerôme a écrit :
Comment dire les choses ? Peut être faut il éviter l'analyse politique et culturelle quand on participe à un forum ? Est il interdit de se poser des questions ? De Ne pas tout savoir d'avance ?


Ce qui est déplaisant dans la première réponse qui est faite à votre questionnement, c'est qu'elle est très axé sur la politique d'aujourd'hui qui apparait en filigrane et sur le temps longs. Nous savons que le déclinisme est à la mode. Mais, la mode, ce n'est pas de l'histoire. Juger le monde récent en fonction de nos opinions d'aujourd'hui, ce n'est pas une démarche historique et Passion-Histoire s'est maintenu jusqu'à aujourd'hui car il a toujours refusé de céder à la facilité. L'intervention de NIco69 est un pamphlet qui est alimenté par une vision politique actuelle. Sans d'ailleurs l'once du début de la moindre réflexion politique tant soit peu argumentée. Si c'est cela que vous désirez, vous trouverez facilement sur les réseaux sociaux des pages de lynchage où un tas de personne déversent leur vision politique.

De plus, votre question initiale est confondante de naïveté. Aujourd'hui, c'est faire preuve de respectabilité en aimant Mozart, en 1775, on est à la pointe de la modernité et bien des admirateurs des Anciens lui reprochent son non-respect des conventions et sa recherche éhontée de virtuosité technique. Faut-il rappeler qu'on lui reprochera d'utiliser "trop de notes"... On pourrait parler de nombreux autres artistes, des nombreux peintres qui ne gagnèrent pas toute leur vie durant ce que vaut aujourd'hui la moins coté de leurs esquisses. D'artistes qui avant de devenir des piliers de l'art officiel furent vilipendées et dont leurs admirateurs furent voués aux gémonies. Il est possible que Chirac fut un précurseur et que dans 10, 20 ans, on trouve qu'en fait il avait des gouts très classiques. Des hommes politiques aux goûts hors normes abondent. Parfois, cela brouille un peu une image publique qui se voudrait très consensuelle. Que dire de Pompidou et de son amour pour l'art moderne. Tandis que Giscard fut plus traditionnel dans ses goûts, mais très moderne dans son attitude.

a la fin du XIXème siècle, il y eut des périodes où l'on a aimé les "japonaiseries", que faut-il en déduire ? Pour la plupart des gens, cela s'est limité à l'achat d'estampes en couleurs que l'on exhibait au salon (pour les plus prudes) ou dans un cabinet particulier. Cela a-t-il entrainé une envie folle de commercer avec le Japon, ou de le conquérir, ou de s’inspirer de ses idéaux pour en faire l'idéal politique de nos sociétés ?

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Message Publié : 02 Déc 2015 15:42 
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Sir Peter a écrit :
Chirac,en dépit de certaines apparences,c'est déjà la fin du gaullisme .De Gaulle aurait il accepté de devenir le premier ministre de Mitterand ?Ceci étant,aimer les arts orientaux,même des esprits "classiques" en sont capables,il y a des choses belles un peu partout.


Tout à fait d'accord, Chirac a été une certaine incarnation d'un opportunisme politique. Thatcheriste à certaines périodes, pro-libéral, mais aussi très critique envers le libéralisme. Il a changé en fonction des époques, épousant la ligne directrice du moment. S'appuyant sur les uns pour détruire les autres, puis virevoltant de manière à s'assurer que tous dépendent de lui et qu'il ne dépende de personne. Si on reste sous la ligne chronologique, on va trouver des discours opposés sur de nombreux sujets. Par exemple, il a été anti-européen, mais il a aussi incarné l'aile pro-européenne de la droite.

Mais, il est vrai qu'il s'est toujours proclamé gaulliste ... alors qu'il va reconnaitre la participation de l’administration française dans l'arrestation et la déportation des juifs présents en France sous l'Occupation. Ce langage de vérité met pourtant à bas, la légende d'une France résistante où les collaborateurs aux nazis ne furent qu'une minorité. Légende patiemment élaborée après guerre par les gaullistes et les communistes et qui a permit de recycler de nombreuses personnes qui ont eu à un moment un rôle trouble dans cette période sombre de notre histoire.

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Message Publié : 03 Déc 2015 11:03 
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Philippe de Commines
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Je crois que c'est Pierre Messmer, c'est-à-dire un vrai héros et un vrai gaulliste, qui avait déclaré, à propos de Chirac alors président de la république, à la question de savoir si Chirac était gaulliste, quelque chose comme : "Lui croit qu'il est gaulliste."

La réalité, c'est que Chirac a définitivement cessé d'avoir un programme vaguement gaulliste à partir des années 1980 quand, après le plantage magistral de sa campagne pour les élections européennes de 1979, il a progressivement aligné le RPR sur la position fédéraliste de l'immense majorité de l'UDF. Pasqua et Séguin y ont vite vu clair.

Après, que voulez-vous, il y a aussi eu un effet génération. Mitterrand et Giscard ont vécu en adultes l'épreuve de la 2ème guerre mondiale et avaient le sens de l'Histoire. Quelqu'un comme Giscard, qui était le plus grand chantre de l'amitié franco-allemande, n'en avait pas moins été ému aux larmes quand il avait été décidé de faire défiler des chars allemands sur les Champs Elysées le 14 juillet 1994 car Giscard était à la fois un européen et un patriote. Il s'était engagé dans la libération de Paris en 1944 puis dans l'armée de De Lattre à tout juste 18 ans.

Chirac est, avec beaucoup moins d'épaisseur, le pendant de Mitterrand. Mitterrand était un homme culturellement de droite qui est allé à gauche par opportunisme et par carriérisme. Mais au moins a-t-il lui tracé sa voie tout seul. Chirac, lui, est un homme culturellement de gauche qui est aussi allé à droite par opportunisme et par carriérisme et parce que ses appuis personnels et familiaux étaient de droite et bien en cour auprès du pouvoir (les Dassault qui ont lancé sa carrière grâce au lien entre le père de Chirac et la famille Dassault).

On pourrait poursuivre la comparaison avec les successeurs de Chirac qui ont énormément de points communs avec lui.

Je vais prendre une tangente sociologisante et psychologisante, mais Chirac, Sarkozy et Hollande ont tous les 3 en commun d'être d'être devenus adultes pendant les 30 glorieuses (Chirac n'a pas plus qu'eux vécu en adulte l'épreuve de la guerre et de l'occupation) et qui ont tous les trois un rapport traumatique à l'autorité paternelle.

Ils n'ont jamais su surmonter la crise d'indépendance marquant le passage de l'adolescence à l'âge adulte.
Chirac a fait sa petite crise d'adolescence en vendant l'Huma dimanche puis avec sa virée sur le raffiot et aux USA puis est revenu sagement faire ce que papa et plus encore maman lui disaient.
Analyse de Sarkozy et Hollande hors limite chronologique. Pierma


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Message Publié : 03 Déc 2015 18:23 
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Jean Mabillon
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Caesar Scipio a écrit :

Après, que voulez-vous, il y a aussi eu un effet génération. Mitterrand et Giscard ont vécu en adultes l'épreuve de la 2ème guerre mondiale et avaient le sens de l'Histoire. Quelqu'un comme Giscard, qui était le plus grand chantre de l'amitié franco-allemande, n'en avait pas moins été ému aux larmes quand il avait été décidé de faire défiler des chars allemands sur les Champs Elysées le 14 juillet 1994 car Giscard était à la fois un européen et un patriote. Il s'était engagé dans la libération de Paris en 1944 puis dans l'armée de De Lattre à tout juste 18 ans.

Chirac est, avec beaucoup moins d'épaisseur, le pendant de Mitterrand. Mitterrand était un homme culturellement de droite qui est allé à gauche par opportunisme et par carriérisme. Mais au moins a-t-il lui tracé sa voie tout seul. Chirac, lui, est un homme culturellement de gauche qui est aussi allé à droite par opportunisme et par carriérisme et parce que ses appuis personnels et familiaux étaient de droite et bien en cour auprès du pouvoir (les Dassault qui ont lancé sa carrière grâce au lien entre le père de Chirac et la famille Dassault).
b]


Je partage votre approche générationnelle mais pas de la même façon que vous cher César.

Je pense que Giscard comme Chirac ont mûri dans des périodes peu glorieuses : enfance dans les années 1930, adolescence sous l'occupation, jeunesse sous la IVe République...de quoi perdre confiance en la France et regarder avec envie vers l'Amérique (pour d'autres c'était vers Moscou).

De plus je pense que cette génération s'est éloignée de la culture classique (les Lumières, la culture grecque ou romaine ... Mais aussi l'Eglise catholique) car elle a pensé que le temps du "bla bla francocentré" ( si vous me permettez cette familiarité) était terminé et que l'avenir imposait de se tourner vers les sciences (pour VGE) ou vers le vaste monde (pour Chirac). Et n'oublions pas qu' après 1945 la plupart des intellectuels et des artistes étaient séduits par le modèle communiste, ce qui n'invitait pas un esprit rationnel à prendre au sérieux la philosophie, la littérature, la peinture ou la musique ...

Sur Chirac, cher Jerome vous pouvez lire aussi
Lien supprimé par la modération

C'est l'expérience d'un homme de droite cultivé et sincère qui croyait que Chirac était de droite (et catholique en plus ...)


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Message Publié : 03 Déc 2015 21:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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VGE est plus âgé que Chirac, un magazine de 1945 le montre dans son char léger Stuart II sur les champs Elysées Chirac,plus jeune a fait campagne en Algérie.L'expérience de Mitterand était celle des camps de prisonniers de 1940,avec des hésitations sur l'attitude à adopter,ce sont des vécus extrêmement différents .


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Message Publié : 03 Déc 2015 23:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Je croyais Chirac était amateur de chant grégorien et admirateur de Jean Paul II .
Légendes urbaines ?


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Message Publié : 04 Déc 2015 11:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Chirac est un "rad soc" comme on disait à une époque.Quand à sa versatilité E Faure disait" ce n'est pas la girouette qui tourne ,c'est le vent"....
Un peu déjanté (d'ou ses références culturelles) il semble égaré dans la politique,poulain docile de Juillet et Garreaud.La disparition prématurée de Pompidou lui ouvre des portes. Sans cela il serait resté inconnu et ses choix culturels aussi.


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Message Publié : 04 Déc 2015 15:27 
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Modérateur
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1305
Chirac fut le poulain docile de Juillet et Garaud comme Bonaparte fut le poulain docile de Seyès.

Si Chirac était un inconnu en 1974, je serais curieux de savoir quelles étaient alors les personnalités politiques connues.


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Message Publié : 04 Déc 2015 16:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
Il reste en 74 quelques barons du gaullisme...meme un Boulin promis à de hautes fonction.Le clash d'après 74 sous VGE pour le role du 1er ministre est un mystère chiracquien. Meme Wiki fait démarrer Chirac en 76 avec la fondation du RPR;


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