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Message Publié : 12 Déc 2015 10:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Beaucoup d'intellectuels style Sartre militaient pour l'indeoendance algérienne.

1- Comment la concevaient ils ? Précisément je pose trois questions

Avec un régime économique de type socialiste ?
Avec un régime politique démocratique ?
Avec quelle place pour les pieds noirs ?


2- Ensuite ont ils été déçus par l'évolution chaotique, dictatoriale et corrompue du FLN ?


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Message Publié : 12 Déc 2015 11:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Par méconnaissance, je n'ai aucune réponse à ces questions, je m'en pose d'autres connexes.
J’ai découvert récemment qu’une des motivations pour certains partisans de l’indépendance était la crainte d’un mélange des cultures supposées incompatibles.
En d’autre terme l’intégration forcée de départements algériens français ayant une culture présentant des supposés « caractères dominants » aurait présenté des risques, ou des difficultés, si on leur avait octroyé les mêmes droits que les autres département d’une culture ayant des supposés « caractères récessifs ». Égalité, droit de libre circulation ...etc .
Question probablement naïve : tous les partisans de l’indépendance n’auraient absolument pas eu les mêmes motivations ni la même vision ?


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Message Publié : 12 Déc 2015 17:14 
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marc30 a écrit :
Beaucoup d'intellectuels style Sartre militaient pour l'indépendance algérienne.

1- Comment la concevaient ils ? Précisément je pose trois questions

Avec un régime économique de type socialiste ?
Avec un régime politique démocratique ?
Avec quelle place pour les pieds noirs ?


2- Ensuite ont ils été déçus par l'évolution chaotique, dictatoriale et corrompue du FLN ?


Je pense que vous posez bien mal votre question. Car la principale raison pour laquelle pas mal d'intellectuels étaient pour l'indépendance algérienne était qu'ils n'appréciaient pas le sort que les colons réservaient aux algériens, en faisant des mineurs dans leur propre pays. Il y a pas mal de témoignages de français qui se sont engagés dans les Français Libres et qui ont été horrifiés du spectacle algérien. La suffisance des colons, la souffrance des indigènes ... Et quand ils sont entrés à Paris, ils se sont exprimés là-dessus. Pour ces gens, l'essentiel n’était pas que l'Algérie devienne un pays comme ceci ou comme cela, l’essentiel était que les algériens puissent décider d'eux-mêmes leur avenir et le type de société dans laquelle ils voulaient vivre.

Une partie d'entre eux, qui avaient vu que dans les grandes villes, il y avait un mélange dans les quartiers populaires et que les français, les juifs et les arabes vivaient ensemble s'illusionnaient sur la capacité d'avoir un pays "moderne" où toux ceux qui le désiraient pouvaient vivre ensemble et égaux. Puis, la guerre a durci les positions, à tranché dans les amitiés, obligeant tout le monde ou presque à choisir un camp : pour ou contre l'Algérie Française, pour ou contre l'Indépendance. Des choses auraient été possibles en 44-46. EN 1950, il était déjà trop tard.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Déc 2015 17:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Sur le plan historique vous avez raison mais ma question porte sur les intellectuels comme Sartre. Que pensaient ils ? Que disaient ils? Ils devaient bien avoir une opinion sur l'avenir de l'Algérie indépendante non ?


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Message Publié : 12 Déc 2015 18:02 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
marc30 a écrit :
Sur le plan historique vous avez raison mais ma question porte sur les intellectuels comme Sartre. Que pensaient ils ? Que disaient ils? Ils devaient bien avoir une opinion sur l'avenir de l'Algérie indépendante non ?


Vous ne voyez pas l'ironie qu'il y aurait a être pour l'indépendance de l'Algérie et déjà penser à lui imposer une façon de régir le pays ?

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Message Publié : 12 Déc 2015 18:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Question probablement naïve : tous les partisans de l’indépendance n’auraient absolument pas eu les mêmes motivations ni la même vision ?
Bien sûr, les partisans se répartissaient en plusieurs courants : à côté du FLN, il y avait par exemple le MNA, l'UDMA et également des chefs kabyles ou chaoui qui suivaient leur propre politique. Le mot d'ordre du FLN était : "la restauration de l’État algérien souverain, démocratique et social dans le cadre des principes islamiques".

Dans la mesure où l'anti-colonialisme était vu comme une lutte "anti-impérialiste", de nombreux partisans français de l'indépendance partageaient des idées communistes. Après la victoire, une partie d'entre eux émigra en Algérie, on les appela les Pieds Rouges.
Mais après le coup d'état de Boumédiene en 1965, ils furent arrêtés, certains torturés, puis rapatriés en France.

Voici un site sur l'ouvrage Algérie, les années pieds-rouges, par Catherine Simon.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 12 Déc 2015 18:43 
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Eginhard
Eginhard

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C'était plus largement la cause anticoloniale qui regroupait ces intellectuels, et le triste sort réservés aux Algériens en particulier. Tout cela va être teinté d'idéologies diverses.


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Message Publié : 13 Déc 2015 9:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
Je comprends bien les motivations anticoloniales «nobles» couramment admises pour justifier l’indépendance, mais justement je faisais allusion à des motivations totalement inverses de certains français craignant l’Islam.
Donnons l’indépendance, non pas dans leur intérêt, mais comme une sorte de rejet du monde musulman, dans l’intérêt de la France pour ne pas subir l’intégration d’une population musulmane dans la population française.
Si l’Algérie était restée française la France compterait actuellement plus de 40 millions de musulmans avec des revendications pas très simples à gérer dans un contexte d’avènement de Califat.
Les partisans français de métropole les plus convaincus de l’intérêt de l’indépendance de l’Algérie ne seraient pas ceux que l’on pense.
Au même titre que certains ne souhaitent pas avoir Mayotte comme un département français étant donné que la population est essentiellement musulmane. L'indépendance de Mayotte serait préférable à son intégration comme département français.
On pourrait donc considérer que certains français islamophobes étaient partisans de l’indépendance pour couper le lien avec l’Islam et s’affranchir de l’intégration de plusieurs millions de musulmans en France ?.
Il s'agirait donc de motivations anti Islam pour l'indépendance compte tenu de l'évolution démographique prévisible ?


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Message Publié : 13 Déc 2015 10:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Lyon-Vénissieux
A ce sujet il faut lire "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 13 Déc 2015 11:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
@ Pouzet
Merci, intéressant, pour moi c'est de l'histoire à l'envers.
C’est assez cocasse, l’indépendance et la décolonisation de l’Algérie aurait été en partie motivée par une action préventive d’évitement de la colonisation de la France ... par les algériens(musulmans) suivant le principe des vases communiquant et de l'égalité des citoyens, compte tenu des évolutions démographiques prévisibles ?
Quels personnages, philosophes, intellectuels …. auraient été motivés par une telle stratégie ?


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Message Publié : 13 Déc 2015 13:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Comparativement à l'Algérie, d’où viennent les différences de traitement et de prises de positions de la population de Mayotte pourtant à très forte composante musulmane ?
Quelles ont été les prises de positions qui s’opposaient ou approuvaient la poursuite d'une colonisation anachronique ?
Histoire de Mayotte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Mayotte
Histoire de l'archipel des Comores
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... es_Comores


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Message Publié : 13 Déc 2015 15:51 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pas de hors sujet, SVP. Il faut respecter l'histoire. Les contemporains ont très peu évoqué l'Islam car la vision n'était pas celle de notre époque. Alors, on on reste dans le sujet, soit la modération le ferme. ET tant pis pour ceux qui ont des obsessions.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Déc 2015 20:54 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je crois que le système de pensée d'un homme comme Sartre échappe largement à l'homme du XXIe siècle. Sartre a milité pour l'Algérie indépendante et s'est enthousiasmé pour la révolution cubaine, le Nord Viêt Nam et la Chine maoïste. Peut être peut on dire que fil conducteur de sa pensée était en fait purement négatif : le rejet de toute forme de société occidentale, bourgeoise, traditionnelle et la recherche inlassable de la Révolution !

Dès lors peut on soutenir que lui importait vraiment le sort des Algériens qu'ils fussent musulmans ou pieds noirs ?

Il me semble que nous mêmes, hommes de 2015, en revanche (et je suis hors limites chronologique pardon :oops: ) sommes très attachés aux libertés fondamentales, aux élections libres et à l'ouverture internationale - concepts absents du discours de Sartre et des philosophes progressistes de la période 1945-1975. Ils étaient au contraire obsédés par la lutte des classes et par le nationalisme du tiers monde.


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Message Publié : 14 Déc 2015 16:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Je suis d'accord sur le fait que la peur de l'Islam au Magreb n'était pas du tout un facteur important à l'époque. Cela dit, refuser d'en parler serait faire preuve d'une fermeture d'esprit qui est contraire à l'esprit des forums. Au contraire, il faut expliquer ce qui se passait, donner des arguments plutôt que d'imposer une vision historique d'une manière brutale (écrite par les vainqueurs qui disent parfois la vérité et qui la travestissent parfois).

1. Avec la colonisation, il y avait beaucoup d'agnostiques, d'athées, de Chrétiens et de Juifs en Algérie, en tous cas beaucoup plus que maintenant en proportion. On pouvait penser que le recul de l'Islam allait continuer, de même qu'en métropole où la religion reculait.

2. L'Islam en Algérie était plus proche du christianisme de la métropole à l'époque que maintenant, par exemple dans le domaine du traitement des genres. Ce n'était pas que les femmes qui avaient un tissu sur la tête, mais les hommes aussi. Quand on voit des photos de l'époque, on remarque que tous les hommes portent un chapeau ou une capuche. De même en métropole, tous les hommes et les femmes portaient un couvre-chef. Les femmes voilées sont les Touaregs. Or les hommes touaregs sont aussi voilés. Les différences vestimentaires sont moins importantes au Maghreb qu'en Orient. La femme algérienne s'occupe des enfants et du foyer, tout comme la femme française.

3. Le traitement déplorable des Harkis, après la guerre, montre que la raison principale des décideurs favorables à l'indépendance n'était pas la compassion envers les indigènes. C'était sans doute une raison importante pour une partie du peuple français, qui est bien sûr, toujours en faveur d'une écoute du peuple local. Mais, déjà à l'époque, le peuple français n'avait pas beaucoup de pouvoir, et donc son opinion importait peu.

4. On ne peut pas faire l'impasse sur la géopolitique internationale. Les médias et les activistes les plus favorables à l'indépendance étaient de gauche. L'URSS soviétique de l'époque soutenait tout les mouvements d'indépendance. Ceux-ci s'apparentent aux "printemps" fomentés par l'OTAN de nos jours, car dans les deux cas, il s'agit de mouvements qui ne sont pas spontanés et où la propagande joue un grand rôle pour obtenir le consentement d'une bonne partie de la population, qui au départ ne demande pas ces changements.

5. Les colonies ont toujours coûté cher à la métropole, malgré l'exploitation des ressources naturelles. Le bilan économique a toujours été défavorable, comme il l'est encore actuellement avec nos colonies restantes (que l'on appelle Dom Tom ou autre). Il était donc naturel que des décideurs pragmatiques de la métropole comme De Gaulle, qui n'ont pas d'intérêts financiers outre-mer, souhaitent l'indépendance de ces territoires.


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Message Publié : 14 Déc 2015 19:03 
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Polybe
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Inscription : 23 Mai 2015 14:22
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Oliviert a écrit :
5. Les colonies ont toujours coûté cher à la métropole, malgré l'exploitation des ressources naturelles. Le bilan économique a toujours été défavorable, comme il l'est encore actuellement avec nos colonies restantes (que l'on appelle Dom Tom ou autre). Il était donc naturel que des décideurs pragmatiques de la métropole comme De Gaulle, qui n'ont pas d'intérêts financiers outre-mer, souhaitent l'indépendance de ces territoires.

De Gaulle n'avait pas d'intérêt outre-mer ? La françafrique démontre le contraire.
Les colonies ont bel et bien été utiles. Il s'agissait de sécuriser des approvisionnement en matières non disponibles en métropole (utile pendant une guerre ou une crise), et par ailleurs d'en faire profiter les entrepreneurs et leurs contacts politiques .
Cela pouvait servir de bases militaires pour contrôler les quatre coins du monde, de base arrière en cas de défaite militaire.
Les populations autochtones servaient de contingents de soldats.
Et puis c'était le fantasme des chefs d'état de diriger un empire pour leur prestige de grandes puissances .

L'Algérie était stratégique pour certaines des raisons déjà avancées, cependant beaucoup avaient conscience que la guerre durerait longtemps puisque les indépendantistes ne désarmeraient jamais, d'autant qu'ils étaient soutenus par des puissances étrangères .
L'exemple britannique s'imposa donc rapidement, ce qui donna la françafrique .


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