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 Sujet du message : L'avenir vu d'URSS
Message Publié : 04 Avr 2016 12:56 
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Marc Bloch
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l'URSS a disparu à la limite chronologique de ce forum. Mais comment les sovietiques voyaient ils avant Gorbatchev l'avenir du monde et de leur pays ?

imaginaient ils une perpétuation sans vraies difficultés du statu quo issu de Yalta ?

Croyaient ils que l'ouest allait s'effondrer et passer sous leur contrôle avec ou sans guerre ?

Craignaient ils une apocalypse nucleaire ?

les dirigeants du parti communiste, de l'armée ou du KGB etaient ils plus lucides que d'autres ?

et les intellectuels ?


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 04 Avr 2016 14:35 
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Jerôme a écrit :
imaginaient ils une perpétuation sans vraies difficultés du statu quo issu de Yalta ?

Oui, à l'époque Brejnev - dont le règne est interminable - il y a une sorte de désespoir latent dans la population : le pouvoir ne donne aucun signe d'évolution et la langue de bois communiste reste éternellement la même. ("Si vous voulez du pain et du confort, il vous suffit d'allumer la radio.")

La population supporte la situation, faute de rien pouvoir y changer. Seuls quelques intellectuels se sont battus pour le respect des accords d'Helsinki, mais leurs voix ont été étouffées, à l'image d'Andréï Sakharov, exilé dans la lointaine Ghorki.

Dans les pays du Pacte règne la même impression déprimante. Quatre pays de l'est ont subi une intervention ou répression militaire - le dernier en date est la Pologne, où Solidarnosc a été démantelé après le coup d'état du général Jaruselski.

La Hongrie, écrasée en 56, en a tiré la leçon : ses dirigeants donnent toutes les preuves d'un soutien sans faille à Moscou, pour éviter les ennuis, et mettent en place dans le même temps une certaine libéralisation économique, notamment au niveau des petits commerçants et artisans. Ses performances valent à la Hongrie une relative prospérité. ("La cellule la plus agréable du bloc.")

Citer :
Croyaient ils que l'ouest allait s'effondrer et passer sous leur contrôle avec ou sans guerre ?

Non, ça c'est ce que prétendait la propagande officielle. Personne n'était dupe, depuis le temps que l'on entendait ce refrain... ("-Où en est le capitalisme ? - Il est au bord du gouffre. - Quel est le but du socialisme ? - dépasser le capitalisme.)

Citer :
Craignaient ils une apocalypse nucléaire ?

là je ne saurais affirmer avec certitude, mais je pense que tout comme en occident la crainte de l'apocalypse nucléaire s'est atténuée avec le temps, depuis les années 50.

Citer :
les dirigeants du parti communiste, de l'armée ou du KGB étaient ils plus lucides que d'autres ?

Le parti communiste était le dernier endroit où l'on souhaitât le changement - ce qui n'empêchait pas que des demandes locales s'y expriment, à rebours des instructions de Moscou. (Il faut ajouter au tableau d'ensemble la généralisation de la corruption, dans laquelle le Parti tenait sa part.)
L'armée était très surveillée politiquement.

Paradoxalement l'endroit où l'on réfléchissait avec le plus de liberté était la direction du KGB. C'est aussi l'endroit où l'on disposait de statistiques exactes - ou moins fausses qu'ailleurs - sur la situation réelle du pays.
C'est au KGB qu'a été prise la décision de faire évoluer le régime, sans doute pas avant tout par incapacité à suivre la course aux armements lancée par Reagan, mais plutôt du fait de la situation du pays : par exemple on s'est aperçu au KGB qu'en réalité l'espérance de vie baissait en Union Soviétique, un phénomène unique parmi les pays développés. Soins hospitaliers et médicaux de mauvaise qualité, augmentation de la criminalité et surtout de l'alcoolisme. ("Moscou sur vodka" Une des premières mesures, d'ailleurs très maladroite, de Gorbatchev, sera de limiter de façon autoritaire les rations de vodka.)

C'est donc un chef du KGB, Youri Andropov, qui prend la place de premier secrétaire, et qui choisit Gorbatchev pour successeur. Il s'agit d'une tentative pour faire évoluer - et donc sauver - le communisme. Comme on le sait elle a échoué, mais c'est une autre histoire. (A leur décharge on peut noter que les réformateurs n'avaient jamais connu d'autre système que celui-là, et de plus ils ont largement sous-estimé la volonté de changement d'une population qui avait subi le communisme à n'en plus finir.)

Sauf erreur Gorbatchev avait été ministre de l'agriculture, c. à d. l'exact endroit idéal pour constater que la collectivisation ne fonctionnait pas.

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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 07 Avr 2016 10:28 
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Marc Bloch
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je remercie Pierma pour sa réponse.

Puis je élargir mon propos ?

Quand De Gaulle Brandt ou Nixon se lancent dans la détente, on voit à peu près ce qu'ils veulent : à court terme, éviter un conflit, à long terme pacifier et si possible démocratiser l'URSS.

Mais que cherchaient Brejnev ou Kroutchev ?

Gagner du temps avant un inelcutable conflit comme Staline en 1939?

duper les occidentaux tout en continuant à les combattre dans le Tiers monde ? ou par le terrorisme ?

bâtir une relation pacifiée et durable en considerant que l'arme atomique excluait toute guerre fontale ?


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 07 Avr 2016 11:30 
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Je crois qu'en terme d'image de marque, se présentant comme les apôtres de la paix face à l'impérialisme occidental, les Soviétiques pouvaient difficilement refuser les offres raisonnables émanant des personnages que vous citez.
Par exemple les négociations SALT (Strategic Armements Limitation Talks) profitaient aux deux partenaires en fixant une limite au nombre de têtes nucléaires, et permettaient aux Soviétiques de soigner leur image de marque.
Dans les discussions avec Willy Brandt il y a une dimension supplémentaire : l'espoir de neutraliser l'Allemagne, c'est à dire de l'amener à se déclarer neutre, ce qui affaiblirait considérablement l'OTAN et ferait de l'Allemagne une cible idéologique pour la propagande "pacifiste" de l'URSS.
Ce pari de neutraliser l'Allemagne est perdu d'avance, malgré tout les Soviétiques marquent des points. Au moment de l'installation des missiles SS20 à l'est -un geste clairement agressif - il y aura des manifestations en RFA contre l'installation en retour de missiles Pershing, avec ce slogan stupide :"Besser rot als tot" -plutôt rouges que morts. François Mitterrand fera d'ailleurs le voyage du Bundestag pour rappeler que "les pacifistes sont à l'ouest et les missiles sont à l'est." Il existait donc bel et bien un courant neutraliste dans une fraction de l'opinion. Cela dit on était très loin de voir la majorité des Allemands y adhérer.

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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 09 Avr 2016 14:22 
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Marc Bloch
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Encore une autre question à pierma et à tous : y avait il une vraie réflexion stratégique en URSS ou juste des réflexes pavloviens ?


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 09 Avr 2016 15:19 
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Vous parlez d'une réflexion sur la stratégie militaire, ou sur la politique de l'URSS en général ?

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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 09 Avr 2016 17:03 
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Ni l'un ni l'autre je pensais à une stratégie internationale incluant un volet militaire mais aussi un volet diplomatique.


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 09 Avr 2016 18:52 
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Je ne sais guère répondre. Très difficile, compte-tenu de l'opacité du pouvoir soviétique et de la difficulté à savoir qui décidait quoi, d'autant que la stratégie de l'URSS n'était pas toujours lisible pour l'extérieur.

Il y a la constante de vouloir se garder le glacis militaire des pays du Pacte de Varsovie, mais c'est une évidence. (On ne comprendrait pas l'attitude militaire des Soviétiques sur le front européen si on ne prenait pas en compte que les vieillards du Kremlin gardaient le souvenir traumatique de l'invasion nazie, et restaient complètement paranoïaques face à toute initiative de l'OTAN sur ce front.)

Pierre Nord pensait au contraire que le face à face militaire en Europe n'était qu'une diversion pendant que l'URSS répandait le communisme ailleurs. (Se gagner des clients dans le tiers-monde a été une constante de la politique soviétique.) Il remarquait aussi que les Soviétiques avaient toujours trouvé des clients pour se battre à leur place, alors que les Américains avaient dû au moins à deux reprises engager leur propre armée. (En Corée et au Vietnam.) Preuve de leur supériorité dans la guerre idéologique. De fait, disait-il, les Soviétiques vendent une idéologie compréhensible par les plus pauvres, là où la démocratie et l'american way of life ne parlaient guère à des gens qui avaient à peine de quoi se nourrir.

C'était avant l'invasion de l'Afghanistan, où les Soviétiques ont jugé devoir intervenir eux-mêmes en 79. Ils semble que leur motivation était le risque de sécession de leurs républiques musulmanes, auquel cas ils auraient été les premiers à voir venir - et à aggraver - un problème qui fait encore l'actualité. (l'islam guerrier, quelque nom qu'on lui donne.)

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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 09 Avr 2016 23:09 
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Jean Mabillon
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Je suis persuadé que les Soviétiques non seulement imaginaient mais ont été très près de remporter toute la mise et qu'ils voyaient Toute l'Asie,i 'Afrique puis l'Amérique du Sud se transformer en Républiques populaires puis viendraient l'Europe de l'Ouest.Italie,France ,Espagne Portugal,Angleterre........La France et l'Italie basculeraient sans doute les premières tout leur système interne étant pourri,il suffit de regarder encore autour de soi , les communistes étant déjà infiltrés dans toutes les structures et rouages des pays,y compris dans la police,la justice,l'enseignement,les finances,la santé ,les syndicats et certains éléments de l'armée: tout tomberait comme un fruit mur avec un bon coup de poing final venant du bloc de l'Est........


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 10 Avr 2016 10:13 
Pierma a écrit :
Non, ça c'est ce que prétendait la propagande officielle. Personne n'était dupe, depuis le temps que l'on entendait ce refrain... ("-Où en est le capitalisme ? - Il est au bord du gouffre. - Quel est le but du socialisme ? - dépasser le capitalisme.)
Je nuancerai, au moins jusqu'à l'époque de Khrouchtchev, tant qu'on a maintenu l'idée que le "communisme" (au sens strict, plus d'état ni de police...) allait finir par arriver. Le désenchantement a été progressif. Victor Souvarov (de son vrai nom, connu après la chute du communisme, Vladimir Rezoun) dans son livre au vitriol Les libérateurs, laisse entendre que lui-même y croyait encore au début de son engagement dans l'armée, milieu des années 60, jusqu'à ce qu'un camarade lui ouvre les yeux. http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-liberateurs-victor-souvarov


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 Sujet du message : Re: L'avenir vu d'URSS
Message Publié : 10 Avr 2016 19:30 
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Jean Mabillon
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je signale au passage l'existence au sein de l'académie des sciences (sorte de CNRS soviétique) d'instituts chargés d'étudier la vie politique, économique et sociale des pays capitalistes. Dès les années 1970, ces instituts étaient convaincus de la supériorité occidentale et de la vanité du marxisme. Dans les années 1980,l'institut d'Amérique du Nord était même devenu un repère d'admirateurs de R Reagan. J'avais lu cela dans un livre de Carrère d'Encausse.


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 11 Avr 2016 13:07 
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Salluste
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Sir Peter a écrit :
Je suis persuadé que les Soviétiques non seulement imaginaient mais ont été très près de remporter toute la mise et qu'ils voyaient Toute l'Asie,i 'Afrique puis l'Amérique du Sud se transformer en Républiques populaires puis viendraient l'Europe de l'Ouest.Italie,France ,Espagne Portugal,Angleterre........La France et l'Italie basculeraient sans doute les premières tout leur système interne étant pourri,il suffit de regarder encore autour de soi , les communistes étant déjà infiltrés dans toutes les structures et rouages des pays,y compris dans la police,la justice,l'enseignement,les finances,la santé ,les syndicats et certains éléments de l'armée: tout tomberait comme un fruit mur avec un bon coup de poing final venant du bloc de l'Est........



Pour la France, je rappelle que les carnet B n'ont servit à rien en 14. Lors du front populaire, personne n'essaye de faire un février 34 de gauche. Les communistes français ont majoritairement renvoyé leur carte au partie en 39 et l'ordre républicain fut finalement rétabli en 45 qu'avec peu de friction. En 68 ce sont les syndicats ouvriers qui empêchent les étudiants issu de la bourgeoisie de marcher sur l’Élysée. Et puis bien sûr aucun char soviétique n'a défilé sur les champs Élysée en 81.

Bref la république populaire de France c'est un acte de foi plutôt des milieux de droite de l'époque. Dans quel mesure les soviétique pouvait y croire? Ils me semblent plutôt dominés par un mentalité d’assiégé heureux de pouvoir entretenir des troubles gênant l'agresseur supposé.


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 Sujet du message : Re: l'avenir vu d'URSS
Message Publié : 11 Avr 2016 13:53 
bina bang a écrit :
Bref la république populaire de France c'est un acte de foi plutôt des milieux de droite de l'époque.
Plutôt psychose, de leur point de vue, qu'acte de foi. :wink:

J'ai lu quelque part que c'est cette peur qui a incité Weygand à vouloir l'armistice plutôt que la capitulation. L'armistice permettait de disposer d'une force armée en métropole au cas où... (il y avait encore des gens qui avaient vécu 1871), par contre il empêchait l'armée d'outre-mer de continuer la guerre (ce que la capitulation en métropole aurait permis).

Bref, pour ne pas tomber dans le hors-sujet, si Staline y pensait il n'était pas seul.


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