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Message Publié : 08 Mars 2017 21:59 
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Je ne sais pas trop comment on en arrive à comparer Chine et URSS, Gorbatchev aurait eu beaucoup de mal à s'inspirer de Deng tant les situations sont dissemblables. On a l'URSS, pays dont l'industrie militaire est vivace et puissante (un peu esseulée dans cette économie) mais qui par là même représente une menace directe pour la première puissance mondiale. On a la Chine, pays qui entretient de bonnes relations politiques et économiques avec les États-Unis et qui dans les années 80 est en passe de devenir la manufacture à bon marché du monde occidental. D'un côté un ennemi déclaré avec une main d’œuvre qui si elle est moins chère que la main d’œuvre occidentale n'en est pas moins dotée d'une couverture sociale et que le régime assure d'un plein emploi. De l'autre un pays qui cherche encore à absorber son exode rural et sa croissance démographique, créant une population ouvrière idéalement corvéable dans la meilleure veine de la révolution industrielle.
Quand à savoir "comment ça marchait avant la révolution", d'abord ça marchait, mais l'exemple n'est pas toujours très extraordinaire et ensuite l'URSS était un pays hautement éduqué, formant des cadres compétents, tellement compétents qu'ils se sont bien rendu compte qu'il gagneraient autrement mieux leur vie dans un système capitaliste en misant sur les matières premières plutôt que s'ennuyer à fabriquer des engins spatiaux et entretenir des villes-usines dont la "rentabilité" était avant tout sociale.


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Message Publié : 09 Mars 2017 0:49 
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Bonne remarque : le point de départ économique n'est pas le même.

En somme la Chine est un pays pauvre, qui peut ouvrir une offre massive de sous-traitance avec des coûts de main d'oeuvre imbattables, alors que l'URSS est un pays développé.

Il s'agit toutefois de deux économies communistes, confrontées aux mêmes blocages (tout appartient à l'état, et l'état décide de tout.)

C'est dans la manière de lever ces blocages que la méthode diverge, et que les Chinois se montrent plus avisés :
- ils mettent en place une législation fiable établissant les règles de l'économie de marché. (On l'a dit : droit du commerce, droit des faillites, droit du travail, etc...) En Chine on sait ce qu'est un actionnaire, un compte d'exploitation, un contrat, etc... et d'autant plus que d'entrée on cherche à travailler au service d'entreprises étrangères, ce qui est formateur, après tout.
- ils laissent en place le Parti Communiste pour gérer les services collectifs et surveiller la naissance et le développement de ces entreprises qui constituent une nouveauté. L'adhésion des chefs d'entreprise au Parti est de fait obligatoire.
- ils laissent en place l'appareil répressif, ce qui permet entre autres de vérifier que les cadres communistes ne se sucrent pas sur le dos des entreprises. (C'est la question "qui surveillera les surveillants ?" Ne soyons pas naïfs, la Chine connaît aussi des problèmes de corruption, mais les maintient à un niveau "acceptable".)
- ils ne mettent en place aucune ouverture démocratique. La Chine reste une dictature.

Gorbatchev, lui, fait l'impasse sur ces trois points. Fondamentalement son échec viendra de là.

Faire fonctionner une économie de marché est une chose, avoir une stratégie économique (commerciale, technologique, avec quels pays partenaires...) en est une autre.

Celle de la Chine est claire : elle vend de la main d'oeuvre low-cost, dans des entreprises fiables, à destination de qui voudra. (tout l'arrière pays communiste bordant les frontières de Hong-Kong travaille rapidement comme ça, par exemple.) Au passage, et c'est essentiel, on recherche les partenariats et on accepte les conseils des clients, leurs descriptions d'ateliers - voire leur installation par les clients - le but, vital, est d'acquérir du savoir-faire.

L'URSS n'a pas de stratégie définie, mais sait que ses usines, ses mines, ses fermes... sont archi-sous-utilisées et pourraient produire bien davantage. Elle a sous le pied un énorme potentiel de gains de productivité immédiats. (Limite chronologique : allez lire "Poutine" sur Wiki. On estime que les taux de croissance entre 5% et 10% dans les années 2000 sont obtenus quasiment sans investissements, sauf en maintenance ou remise en état : la Russie a une énorme réserve capacitaire, autrement dit les usines, les puits de pétrole, les magasins, etc... sont là et ne demandent qu'à produire et à vendre davantage.)

Produire, oui, mais pour quels clients ? L'industrie russe ne tiendrait pas 5 minutes la concurrence avec les entreprises occidentales !

C'est là qu'il faut se souvenir que l'URSS est un empire avec des satellites, l'ensemble lié par un accord global d'exclusivité, le COMECON, qui va de Berlin-Est à Vladivostok et comprend une flopée de pays développés, en particulier toute l'Europe de l'est. L'ensemble est étanche aux entreprises étrangères (je simplifie : la moitié de l'Allemagne de l'est travaille en sous-traitance pour des entreprises ouest-allemandes, par exemple.) et en prime il est entouré de barbelés. C'est une ile gigantesque au milieu du monde. Sa seule activité exportatrice, en dehors du pétrole, ce sont les armements, et c'est plus que rentable. (2ème exportateur mondial avec 33% du marché.)

La stratégie possible, on la voit bien : produire plus, moins cher - la productivité supplémentaire est immédiatement disponible - et créer un marché intérieur dans cet ensemble immense, en allant vers une augmentation des salaires.

En somme, c'est la situation des USA dans les années 20, et la stratégie d'Henri Ford : produire en masse et faire des ouvriers des consommateurs.

Condition absolue : garder fermé cet ensemble économique, comme un bébé à la santé fragile : la concurrence avec les produits occidentaux le tuerait, et il est le futur "grand marché".

Que fait Gorbatchev ? Il fait tomber le Mur et redonne leur liberté aux satellites européens. (Et bien entendu, il y a un paquet de républiques soviétiques qui vont réclamer la même chose.)

Je m'arrête là, on a compris.

(Je m'excuse pour le côté YAKA FAUKON, j'ai largement simplifié. ça demandait beaucoup de talent, le résultat ne serait pas immédiat, mais fondamentalement Carlo68 a raison : l'URSS en 1985 est un pays développé. Ses écoles d'ingénieurs et de techniciens sont solides, et elles peuvent, comme tout le monde occidental exactement à la même période, se mettre aux méthodes japonaises.)

Tout de même, quel gâchis, au final !

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Message Publié : 09 Mars 2017 7:19 
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Tout de même, quel gâchis, au final !

Vous êtes trop dur pierma !
Les européens de l'est se sont précipités vers la liberté sans sas de transition.
Ils en avaient assez de la prison communiste !
Mettez-vous à leur place !

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Message Publié : 09 Mars 2017 7:39 
Pouzet a écrit :
Vous êtes trop dur pierma !
Les européens de l'est se sont précipités vers la liberté sans sas de transition.
Ils en avaient assez de la prison communiste !
Mettez-vous à leur place !
Ca s'est plutôt bien passé en Europe de l'est (au problème yougoslave près mais c'est une autre histoire), comme en Chine ou au Vietnam. C'est spécifiquement l'URSS qui a dégusté, mais alors à un niveau qui a fini par faire regretter non seulement Brejnev mais Staline à beaucoup.

Et je répète, c'est là que le communisme était le plus anciennement implanté, donc où il y avait le moins de gens qui avaient véritablement connu autre chose.


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Message Publié : 09 Mars 2017 10:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Citer :
Ca s'est plutôt bien passé en Europe de l'est


Oui tout à fait, ainsi un pays comme la Pologne s'en est bien tiré dans les années 1990 malgré ou grâce à la "thérapie de choc" de Lescek Balcerowitz.
(même si des pays comme la Roumanie ou La Bulgarie ont souffert au début des années 1990).

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Message Publié : 10 Mars 2017 11:28 
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Eginhard
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Saladin a écrit :
comment les difficultés économiques de l'URSS dans les années 1980 se traduisaient-elle concrètement pour les habitants de l'URSS au quotidien ? Pourquoi ? Est-il juste de dire que le secteur le plus impacté est l'agriculture ?

Comme dans le système soviétique les prix étaient fixes, quand il y avait pénurie d'un bien, son prix n'augmentait pas, mais il était tout simplement absent des rayons des magasins. S'approvisionner correctement était un petit défi qui demandait de la débrouille (savoir quand le magasin était ré-approvisionné)... ou d'aller au marché noir... et le plus souvent, de patienter dans de longues files d'attente.

Je me souviens aussi qu'en RDA, le délai entre la commande et la livraison d'une Trabant (la voiture de base) était de 11 ans !

Je crois aussi qu'il n'y avait pas de système de crédit. En tout cas, c'est ce que j'ai lu dans le livre d'un pilote de ligne qui a discuté avec des homologues ex-soviétiques : la seule méthode était d'économiser jusqu'à pouvoir payer comptant. Un pilote, entendant que le Français a 10 ou 15 ans de métier, lui dit qu'alors il va bientôt pouvoir se payer sa première voiture, et tombe du ciel en entendant que le pilote français s'était acheté une voiture à crédit dès qu'il avait son CDI - et que son épouse avait sa propre voiture elle aussi.

En revanche, avantage de ce système, en URSS, il n'y avait pas de personnes vivant sous un certain seuil de pauvreté. La libéralisation de l'économie et des prix a créé les premiers cas de pauvretés, et l'apparition de mendiants dans les rues de Moscou a été un choc.[/quote]

Je me rappelle lors de mon voyage en URSS en juillet 1986, que les magasins à Kiev, Leningrad et même à Moscou étaient quasiment-vides de produits. Dans la capitale, un peu moins, car c'était un peu la vitrine du pays. Par contre, il y avait les magasins spéciaux, les Beriozkas, où on pouvait tout acheter en $, qui étaient donc interdits aux citoyens soviétiques, qui n'avaient pas le droit d'avoir des devises occidentales, sauf, évidemment, pour les membres de la Nomenklatura. Ce problème de ravitaillement, de pénurie chronique de produits de consommation, a miné la confiance du peuple dans les instances politiques. Dans les partis communistes occidentaux, on ne faisait plus guère d'illusions sur le paradis des travailleurs. Jean Kehayan, écrivain et militant communiste, racontait que beaucoup de camarades français ont voulu le dissuader d'aller vivre, pendant quelques temps, en URSS, pour étudier le "paradis soviétique" ...mal lui en a pris, il est parti vivre à Moscou et en est revenu totalement désabusé, 2 ans plus tard, en sortant "Le tabouret de Piotr", chronique d'une désillusion communiste sur les conditions de vie en URSS, qui étaient très éloignées de la propagande du PCF !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_K%C3%A9hayan

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Message Publié : 11 Mars 2017 10:18 
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Polybe
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Jean R a écrit :
Ca s'est plutôt bien passé en Europe de l'est (au problème yougoslave près mais c'est une autre histoire), comme en Chine ou au Vietnam. C'est spécifiquement l'URSS qui a dégusté, mais alors à un niveau qui a fini par faire regretter non seulement Brejnev mais Staline à beaucoup.

Et je répète, c'est là que le communisme était le plus anciennement implanté, donc où il y avait le moins de gens qui avaient véritablement connu autre chose.

La Russie était le seul pays sous dépendance de matières premières, ce genre de problème est très difficile et long à atténuer. Des pays comme la Norvège ou les Pays-Bas ont souffert de ce phénomène alors qu'ils disposaient de très hautes compétences et étaient déjà des économies de marché.

La Russie aurait mieux traversé sa transition avec un pétrole cher qui aurait relancé la croissance. Ce qui se produira d'ailleurs plusieurs années après.


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Message Publié : 11 Mars 2017 10:26 
Quintero a écrit :
La Russie était le seul pays sous dépendance de matières premières,
Oui, enfin, jusqu'à un certain point, et j'ai beaucoup de mal à croire que ça suffise à expliquer l'ampleur du désastre.


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Message Publié : 11 Mars 2017 11:35 
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Polybe
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Jean R a écrit :
Oui, enfin, jusqu'à un certain point, et j'ai beaucoup de mal à croire que ça suffise à expliquer l'ampleur du désastre.

Parce que vous ne savez pas à quel point les gros producteurs d'hydrocarbures ont très souvent du mal à diversifier leur industrie par rapport à une économie classique.

Ce n'est pas un hasard que quand les prix du pétrole ont remonté et la demande s'est accrue , la croissance russe est répartie en très forte hausse.
Les pays qui sont très dépendants d'un ou deux secteurs à très fort levier sur le reste de l'économie, sont logiquement très impactés quand la conjoncture des prix n'est pas bonne.

La transition au capitalisme a déstabilisé la Russie, la conjoncture des matières premières a aggravé la maladie. La maladie était entièrement guérie quand les prix ont bondi.


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Message Publié : 11 Mars 2017 13:55 
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Quintero a écrit :
Ce n'est pas un hasard que quand les prix du pétrole ont remonté et la demande s'est accrue , la croissance russe est répartie en très forte hausse.

Mais là on est hors limite chronologique, et sur les taux de croissance à partir de 2002, j'ai déjà conseillé de lire l'article "Poutine" Sur Wiki.

En une phrase : la Russie avait une énorme réserve de productivité sous le pied, quasiment sans investissements, provenant de la sous-utilisation des capacités due au système communiste.

La question est plutôt : pourquoi cet effet-là, sur lequel comptait Gorbatchev - à priori avec raison, donc - ne s'est pas produit pendant la perestroïka ?

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Message Publié : 11 Mars 2017 15:12 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Pierma a écrit :
Quintero a écrit :
Ce n'est pas un hasard que quand les prix du pétrole ont remonté et la demande s'est accrue , la croissance russe est répartie en très forte hausse.

Mais là on est hors limite chronologique, et sur les taux de croissance à partir de 2002, j'ai déjà conseillé de lire l'article "Poutine" Sur Wiki.

En une phrase : la Russie avait une énorme réserve de productivité sous le pied, quasiment sans investissements, provenant de la sous-utilisation des capacités due au système communiste.

La question est plutôt : pourquoi cet effet-là, sur lequel comptait Gorbatchev - à priori avec raison, donc - ne s'est pas produit pendant la perestroïka ?


Car la glasnot, la libération de parole, a profondément déstabilisé le système soviétique, perturbant la Perestroïka. D'une certaine manière, dans un système aussi figé que l'URSS, où la censure était puissante et la parole bridée, le fait d'avoir libéré la parole a libéré des forces que le pouvoir ne pouvait plus maîtriser, un peu comme dans l'ex-Yougoslavie. Il aurait fallu une phase de transition, en libérant les forces du marché tout en contrôlant encore d'une main de fer le système politique, comme les chinois le font.

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Message Publié : 11 Mars 2017 16:06 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Mais là on est hors limite chronologique, et sur les taux de croissance à partir de 2002, j'ai déjà conseillé de lire l'article "Poutine" Sur Wiki.

En une phrase : la Russie avait une énorme réserve de productivité sous le pied, quasiment sans investissements, provenant de la sous-utilisation des capacités due au système communiste.

La question est plutôt : pourquoi cet effet-là, sur lequel comptait Gorbatchev - à priori avec raison, donc - ne s'est pas produit pendant la perestroïka ?

Difficile de répondre de manière précise. Il doit bien exister une étude chiffrée, détaillée des réformes de cette période mais je ne l'ai pas lu :P
Je vais rechercher sur internet.


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Message Publié : 11 Mars 2017 16:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
la Russie avait une énorme réserve de productivité sous le pied, quasiment sans investissements, provenant de la sous-utilisation des capacités due au système communiste.


Cet réserve de productivité concernait les matières premières mais pas l'industrie qui ne fabriquait pas de produits performants (me semble t-il)

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Message Publié : 11 Mars 2017 21:29 
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Pouzet a écrit :
Citer :
la Russie avait une énorme réserve de productivité sous le pied, quasiment sans investissements, provenant de la sous-utilisation des capacités due au système communiste.


Cet réserve de productivité concernait les matières premières mais pas l'industrie qui ne fabriquait pas de produits performants (me semble t-il)

Elle n'aurait pas supporté longtemps la concurrence de l'ouest, mais le problème ne se pose pas comme cela : les Soviétiques se seraient-ils plaints de la fin de la pénurie dans les magasins ?

Un produit performant est un produit qui se vend : là on part d'une situation où le Russe moyen sort toujours avec de l'argent sur lui, au cas où il y aurait un arrivage et donc où il trouverait un produit à acheter. (C'est typiquement le cas dans l'habillement et la chaussure : "Dans quel magasin avez-vous trouvé ça ?")

Le but, dans un premier temps, n'est pas d'atteindre l'efficacité des usines de l'ouest (qui d'ailleurs sont à cette époque en train de copier en urgence la performance des Japonais, qui produisent joyeusement 30% moins cher avec les méthodes du Juste à Temps) mais simplement de faire tourner l'existant à pleine cadence : le système du plan annuel, depuis des années, maintient des objectifs de production qui sont très en dessous de ce que ces usines (ces mines, ces fermes,... et même ces puits) pourraient produire si elles y avaient le moindre intérêt.

Rappelons qu'on parle d'un système industriel (et agricole) où tout le monde est fonctionnaire et n'a aucun intérêt à faire plus et mieux. Une des premières étapes de la perestroïka est de laisser les usines fixer leurs propres objectifs et d'intéresser les ouvriers au résultat sur le plan salarial.

On ne peut pas comprendre cette évidence que l'économie soviétique a une capacité inutilisée sous le pied, si on ne part pas de la réalité de ce qu'est le système communiste : un carcan qui bride tout.

Le mot "nous faisons semblant de travailler et ils font semblant de nous payer" me paraît pourtant parfaitement explicite.

L'illustration parfaite est le cas de l'agriculture : voilà un pays qui dispose (entre autres) des terres les plus fertiles du monde, en Ukraine, avec un potentiel qui vaut largement celui du Midwest, et qui galère années après années pour nourrir sa population.

Comme aurait dit Fernand Raynaud : " Y a comme un défaut ! "

(ça me rappelle la blague de radio-trottoir - une activité qui fonctionnait à pleine cadence, celle-là - qui proposait le prix Nobel d'agriculture au camarade Krouchtchev, pour avoir planté du blé en Ukraine et l'avoir récolté au Canada.) :mrgreen:

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Message Publié : 14 Mars 2017 17:20 
Quintero a écrit :
Parce que vous ne savez pas à quel point les gros producteurs d'hydrocarbures ont très souvent du mal à diversifier leur industrie par rapport à une économie classique.
Au pire ça aurait pu donner, disons, l'équivalent de 1929 et la suite. Ca a été bien pire. On n'imagine pas, parce qu'on était et qu'on reste largement hypnotisé par le retour à la démocratie, à quel point la Russie a souffert sous Eltsine.


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