En termes de surmortalité je ne suis pas convaincu qu'une guerre civile aurait été pire.

Le cauchemar des occidentaux, au début des années 80 - notamment à cause de la crise des missiles - était que les communistes, en perte de vitesse, tentent de redorer leur blason en envahissant l'Europe de l'Ouest.
L'autre inquiétude, celle d'une guerre civile reposait sur le nombre colossal de soldats et d'armes dont disposait l'URSS, de quoi se battre entre factions ou entre républiques pendant des années.

Il est rare dans l'histoire qu'un événement aussi colossal se passe de façon quasi-pacifique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Ce qui me semble dérangeant, c'est de croire qu'une « bonne guerre » aurait encore été préférable à un changement de société...
Si l'URSS s'est effondrée, c'est que son régime n'était plus soutenu par une majorité de ses citoyens. Ce ne sont pas les « méchants capitalistes » qui ont fait crouler l'URSS à coups de butoirs venus de l'extérieur : ce sont les soviétiques eux-mêmes qui souhaitaient le changement.... Personne n'oserait affirmer que ce sont les Britanniques qui se sont arrangés pour provoquer la Révolution de 1789, afin de faire crouler la monarchie française.

Maintenant, que le changement de régime ait provoqué des dégâts, oui bien sûr...
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me semble qu'il était inévitable qu'il y ait des dégâts. Les Soviétiques étaient mûrs pour les changements, mais pas vraiment préparés à ces changements... Les citoyens ont du apprendre à penser par eux-mêmes, alors que - durant des décennies - l’État pensait à leur place ! L’État leur garantissait un emploi, un logement, etc. Être chômeur ou SDF, ça n'existait pas en URSS. Et puis, du jour au lendemain, tout change... Oui, c'est sûr que c'est un bouleversement à tous les niveaux. Économique, social, psychologique...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Ce n'est pas une question de "bonne guerre", c'est une question de bilan humain. Ce bilan a été tel que cinq ans après les communistes auraient repris le pouvoir démocratiquement, avec tout leur passif monstrueux depuis trois quarts de siècle, si les élections avaient été honnêtes. Je rappelle qu'ils l'ont bel et bien repris démocratiquement, pour un temps, en Hongrie, Pologne, Lituanie, donc des pays où l'opposition au communisme avait été plutôt forte. Au passage, l'hymne russe a repris l'air de l'hymne soviétique alors que l'ancien hymne, d'avant la Révolution (Glinka), restait disponible et a aussi de la gueule (il n'était pas plus difficile d'en adapter les paroles).

Et d'une manière générale, si vraiment c'est une question d'évaluer et préférer tel ou tel système (je laisse la modération gérer le HS ), on crève de froid comme de chaleur. Passer d'un extrême à l'autre sans préparation n'est pas forcément raisonnable (litote)...

un témoignage de 1989

https://www.youtube.com/v/L9Sy6BP_CNY

Il me semble que j'ai assez dit que la Russie était passée sans transition du système le plus dirigiste et bureaucratique qui soit à un laisser-aller catastrophique.

Est-ce là votre propos ou parlez-vous d'autre chose ?

@Jérôme : les dirigeants de la RDA sont ceux qui se sont battus le plus longtemps pour le maintien du communisme. (Entre autres ils ont été révulsés quand Gorbatchev a laissé la Hongrie abattre le mur sur sa frontière : des milliers d'Allemands de l'est se sont rués dans la brèche.)

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C'était surtout à mon sens passer d'un système fondé sur la solidarité comme valeur suprême (au moins en principe) à un autre fondé sur la compétition comme valeur suprême.

La différence fondamentale entre le capitalisme et le communisme, pour moi, ne se situe pas au niveau de la solidarité ou de la compétition entre les individus.
La différence profonde se situe au niveau de la possession des biens matériels : dans un régime capitaliste, la propriété privée existe... Dans le régime communiste, c'est interdit : tous les biens - théoriquement - appartiennent au " peuple " c'est à dire à l’État.
Le problème est que, dans les deux cas, on finit par en arriver pratiquement au même stade : une minorité d'individus (les milliardaires d'un côté, les Apparatchik de l'autre) décide de la façon dont ces biens devraient être (re)distribués à la majorité...

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On ne va pas se lancer dans une discussion politique mais je peux quand même résumer pourquoi le communisme n'a jamais fonctionné avec la même efficacité que le système capitaliste : (dont on n'est pas obligé de penser que du bien, mais c'est une autre histoire)

Dans une société où tout appartient à l'état et où tout est planifié, pourquoi un paysan, un restaurateur, un chef d'entreprise irait s'épuiser pour produire plus ? Ils sont tous fonctionnaires à salaire fixe !

Les problèmes récurrents de l'agriculture soviétique, qui disposait pourtant en Ukraine de la surface cultivable la plus fertile du monde, ne viennent pas d'autre chose. (il existait cependant dans les kolkhozes une part de terres privées, appartenant en propre à chaque agriculteur. Hé bien sur ces lopins de terre le rendement était 5 ou 6 fois supérieur, les paysans allant vendre le produit pour leur propre compte au marché. Forcément, la motivation n'est pas la même que pour aller labourer les milliers d'hectare restants, sachant que pour la production collective le salaire est fixé d'avance et ne changera pas quelque soit le résultat de la récolte.)

Au passage on peut signaler que Gorbatchev est né et a travaillé dans un kolkhoze, avant de faire des études d'agronomie, un bon poste d'observation pour repérer les vices du système.

Combien de visiteurs ont raconté que dans un restaurant des pays de l'est, il fallait agiter un billet pour qu'un serveur daigne se déplacer pour prendre la commande ?

Plus amusant, j'ai déjà raconté que Wolinski, lorsqu'il dessinait pour l'Huma, avait fait un voyage en Russie pour voir comment on y vivait. Dans le récit qu'il en rapporte, il raconte qu'il a tout compris au cours d'une soirée au Bolchoï : c'était en été, et au vestiaire, il y avait 5 employés qui gardaient... un unique chapeau ! Le nombre d'employés, fixé par l'inusable bureaucratie soviétique, était calculé pour l'hiver, où évidemment ils croulaient sous les manteaux et les pelisses, tandis qu'ils s'ennuyaient à périr pendant les mois d'été.

Corollaire : le chômage n'existait pas en Union Soviétique, mais le dicton qui courait les rues résumait l'équation :"Nous faisons semblant de travailler et ils font semblant de nous payer."

Dans un tel contexte, une partie de ce qu'on appelait la corruption correspondait en fait à une utilisation plus sensée des moyens : dans tel atelier de confection, une fois produit le quota de... mettons de robes, fixé par le gosplan annuel, le patron et les ouvriers s'entendaient pour produire en douce bien davantage, écouler le surplus au marché noir et se partager les bénéfices. Bon, l'inconvénient c'était l'obligation d'arroser les fonctionnaires chargés de comptabiliser l'activité, et tout cela n'était pas très sain, mais enfin ça explique que le système fonctionnait aussi avec des rustines non comptabilisées mais réelles. De la même façon le plombier du coin, une fois finie sa journée officielle dans la plomberie d'état - où on ne se battait pas pour multiplier les interventions, dont le nombre était fixé par quota - en entamait une seconde auprès de clients prêts à le payer, et tout à l'avenant.

On a déjà dit que c'est du KGB - le seul endroit où on pouvait librement évaluer les résultats réels et en discuter ouvertement - qu'est venue la décision de réformer le système. Il faut quand même signaler qu'au delà des constats sur la stagnation du PIB réel, un des indicateurs d'alerte a été la découverte que l'espérance de vie baissait en Union Soviétique, un phénomène unique parmi les nations développées : système de santé routinier et bureaucratique, mauvaises conditions de logement et de nourriture, hausse de l'alcoolisme (les longues années Brejnev ont été déprimantes pour le peuple, qui se demandait si cette comédie sous surveillance policière cesserait un jour) etc... Bref, il était temps de faire quelque chose.

Je me souviens d'un débat entre Marchais et Peyrefitte, où le second parlait des files d'attente devant les magasins de Moscou, tandis que l'autre lui jetait à la tête les files d'attente devant l'ANPE. En fait, un bon raccourci du débat entre les deux systèmes...

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Chacun sa vision, je préfère considérer que tout est affaire de juste milieu, fondamentalement entre solidarité et concurrence, à constamment réinventer.

Le bon compromis est souvent facile en matière économique ; on en fait un large usage. Même en matière économique il est des circonstances où le compromis n'est pas praticable ; 50% de gestion administrative et 50% de mécanisme du marché ne font pas une économie efficace. Tel est probablement le problème-clé de nos régimes d'Occident ; quel est l'usage du compromis, indispensable pour n'aliéner aucune fraction de la collectivité sans manquer aux nécessités de l'action efficace ? Il va de soi qu'il n'y a pas de réponse, une fois pour toutes définies (...) disons qu'un régime pluraliste fonctionne bien s'il parvient à "un bon usage du compromis"
(Raymond Aron, qui ne passe pas pour un pourfendeur du libéralisme, Démocratie et totalitarisme).

Un grand merci.


Je comprends jusque là. J'ai une question :
il semble que le "communisme" se soit imposé avec une certaine violence. C'est peut-être cette violence ajoutée à une reconnaissance pour ceux qui font des efforts qui pourrait "faire la différence" ?
Le but annoncé n'était-il pas de "redistribuer les richesses". On pouvait comprendre par là qu'outre le salaire fixe, il y aurait des "bonus".


L'Ukraine n'avait-elle pas déjà un autre problème, son rapport à la Russie par exemple ?


Je connaissais les clichés pris de nos boulangeries le dimanche et montrés : la France aussi faisait la queue pour avoir du pain, alors manifestement, le capitalisme (?). J'ignorais la passivité des serveurs.
Maintenant, au niveau propagande, un cliché de ces serveurs aurait peut-être fait songer aux employés français de la restauration -suffisamment éreintés- qu'ils étaient "exploités"...
Excellent, le Bolchoï...
Lorsque vous évoquez la double économie, ceci n'est pas l'apanage du communisme, on le verra sous toutes les latitudes et sous tous les régimes.


J'ai lu ceci en effet. On a vu réapparaitre des pathologies considérées comme endiguées.


"débattre avec Marchais" ? C'était donc possible ?

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

a vrai dire, en 1917, une fois pillée la richesse des nobles, la grosse richesse à distribuer était la terre. "la terre aux paysans" a été un des trois slogans (avec :"la paix tout de suite", et "tout le pouvoir aux soviets") mis en avant par Lénine pour sa prise du pouvoir. Je crois qu'il en est encore question pendant la NEP, mais après cela terminé : la terre appartient à l'état. La seule concession à la propriété est les lots kolkhoziens appartenant en propre aux paysans, mais c'est une faible part de la surface cultivée.

Les bonus... Evidemment l'idée vient immédiatement à l'esprit de les introduire dans le système comme moyen de motivation - par exemple pour les entreprises qui réussissent à dépasser le plan annuel - mais non, même cela n'a jamais été mis en place.

En fait le moment où l'industrie soviétique a été la plus productive est la SGM, où la population active (dont les femmes, les ouvriers les plus âgés et les adolescents) était considérée comme mobilisée dans les usines, et, par patriotisme ou par contrainte, faisait couramment 14 heures de travail, voire plus, 7 jours par semaine. Le "front de la production" n'était pas un vain mot. (Mais une absence injustifiée, vue comme un sabotage, vous envoyait pour 10 ans dans les camps...)


L'Ukraine a toujours eu ce problème.
Mais bon, ce n'est pas ça qui empêche les tracteurs de tourner et le blé de pousser.
Les terres noires d'Ukraine sont, sur une surface comparable au middle west, les plus fertiles du monde. En 1914 elles nourrissaient toute l'Europe centrale - Allemagne comprise, pour une part - et le cours mondial du blé était fixé sur les quais d'Odessa. (Il l'est aujourd'hui à la bourse des matières premières de Chicago.) Il faut vraiment toute l'inefficacité du communisme pour que l'URSS soit toujours à la limite de la pénurie alimentaire.

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Plus près de nous, Alain Minc dit que le capitalisme "produit de l'efficacité et de l'inégalité." La question centrale - j'ai l'air d'être hors limite chronologique, mais la question se pose depuis le 19ème siècle, au moins - est donc de savoir comment on redistribue le surplus de richesse produite.

C'est une autre façon de présenter la problématique que vous évoquez, si j'ai bien compris.

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Mais, justement, Mikhaïl Gorbatchev avait quand même conscience du problème... Quand il arrive au pouvoir en 1985, il se rend bien compte de la situation de l'URSS et ce furent les fameuses réformes de la Perestroïka.
Finalement, pourquoi y eut-il échec ? La société soviétique était-elle devenue impossible à réformer ?

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Peut-être mais alors pourquoi ?

On m'avait expliqué il y a quelques années que Gorbatchev avait fait le pari de démocratiser l'URSS tout en réformant l'économie - alors que les Chinois avaient réformé sans démocratiser. Peut-être aurait il du d'abord réformer puis ensuite démocratiser

Démocratiser c'était ouvrir la porte aux revendications nationales et rendre difficile une réforme économique graduée.

Eltsine a démocratisé et pratiqué une réforme radicale - mais au passage il a liquidé l'union et le PC que Gorbatchev voulait garder.