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Message Publié : 03 Mai 2016 14:15 
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Thucydide
Thucydide

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Avec l'élection à la présidence des Etats-Unis d' Amérique de Ronald Reagan en novembre 1980 et l'investiture au poste de Premier Ministre brittanique de Margaret Thatcher en mai 1979 des voix s'èlèvent pour mettre fin à ce monde bipolaire qui sévissait depuis la conférence de Yalta en février 1945. En août 1980 un certain Lech Walesa électricien dans les chantiers navals de Gdansk fonda le permier syndicat libre Solidarité ou Solidarsnok laissant un embryon de dissidence en Pologne. Il faudra attendre la mort de Konstantin Tchernenko en mars 1985 et l'accession au pouvoir Mikhail Gorbatchev pour voir un embryon de liberté à l'Est avec les mots de Perestroika et de Glasnost autrement dit de pluralisme et de transparence Le traité de désarmement de décembre 1987 entre Gorbatchev chef d'état de l'URSS et Reagan nous fait assister à une résolution nouvelle
Les premières élections en URSS plurinominales eurent lieu en mars 1989. Le 9 novembre 1989 le mur de Berlin tombe désormaiçs on peut circuler librement de l'est à l'ouest puis Gorbatchev donne son feu vert à l'unification de l'Allemagne qui sera prononcée le 3 octobre 1990. Durant l'automne 1989 Gorbatchev n'intervient pas militairement contre les révolutions démocratiques dans l'Est de l'Europe car l'entretien de troupes soviétiques était énormément coûteux. Gorbatchev voulait la fin du communisme totalitaire mais pas la fin de l'Union so viétique en tant qu 'état fédéral. Les anciennes républiques soviétiques aboutissent à l'indépendance en 1991 et le 25 décembre 1991 l'URSS fait place à la communauté des états indépendants. Le bloc communiste a vécu.


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Message Publié : 03 Mai 2016 14:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y a la menace de "guerre des étoiles" brandie par Reagan (avec le système monétaire mis en place par Nixon initialement pour le Vietnam tout est devenu financièrement possible) L'URSS excellente productrice d'armements classiques en quantité comme en qualité ne semble pas en mesure de répondre,de plus elle est elle même engagée à son tour dans un Vietnam à rebours,l'occident va malheureusement miser sur le soutien total à l'islamisme radical résultant en une guerre sans merci à laquelle les classes creuses de l'URSS auront du mal à s'adapter....


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Message Publié : 03 Mai 2016 16:37 
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Il y a un sujet proche "l'avenir vu d'urss"
viewtopic.php?f=50&t=39017&p=520143&hilit=Gorbatchev#p520143
où j'ai posté des éléments de réponse :
Pierma a écrit :
Citer :
les dirigeants du parti communiste, de l'armée ou du KGB étaient ils plus lucides que d'autres ?

Le parti communiste était le dernier endroit où l'on souhaitât le changement - ce qui n'empêchait pas que des demandes locales s'y expriment, à rebours des instructions de Moscou. (Il faut ajouter au tableau d'ensemble la généralisation de la corruption, dans laquelle le Parti tenait sa part.)
L'armée était très surveillée politiquement.

Paradoxalement l'endroit où l'on réfléchissait avec le plus de liberté était la direction du KGB. C'est aussi l'endroit où l'on disposait de statistiques exactes - ou moins fausses qu'ailleurs - sur la situation réelle du pays.
C'est au KGB qu'a été prise la décision de faire évoluer le régime, sans doute pas avant tout par incapacité à suivre la course aux armements lancée par Reagan, mais plutôt du fait de la situation du pays : par exemple on s'est aperçu au KGB qu'en réalité l'espérance de vie baissait en Union Soviétique, un phénomène unique parmi les pays développés. Soins hospitaliers et médicaux de mauvaise qualité, augmentation de la criminalité et surtout de l'alcoolisme. ("Moscou sur vodka" Une des premières mesures, d'ailleurs très maladroite, de Gorbatchev, sera de limiter de façon autoritaire les rations de vodka.)

C'est donc un chef du KGB, Youri Andropov, qui prend la place de premier secrétaire, et qui choisit Gorbatchev pour successeur. Il s'agit d'une tentative pour faire évoluer - et donc sauver - le communisme. Comme on le sait elle a échoué, mais c'est une autre histoire. (A leur décharge on peut noter que les réformateurs n'avaient jamais connu d'autre système que celui-là, et de plus ils ont largement sous-estimé la volonté de changement d'une population qui avait subi le communisme à n'en plus finir.)

Sauf erreur Gorbatchev avait été ministre de l'agriculture, c. à d. l'exact endroit idéal pour constater que la collectivisation ne fonctionnait pas.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Mai 2016 17:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Attention la "guerre froide" commencée en 1947 (avec le rejet par Staline du Plan Marshall) a pris fin en 1962 après la crise de Cuba. s'ouvre alors une autre période : la détente qui dure jusqu'à l'entrée à Kaboul des unités soviétiques en 1979. S'ouvre alors une autre période (seconde guerre froide ?) qui dure jusqu'à l'arrivée de Gorbatchev au pouvoir.

la Guerre froide a été caractérisée par une extrême tension psychologique et militaire (blocus de Berlin, insurrection de Budapest, guerres de Corée et d'Indochine, guerre civile chinoise, etc ... ) et le monde se croyait au bord de la guerre (et même de la guerre atomique).

Après Cuba, le risque de conflit direct va sans disparaître totalement perdre beaucoup de sa vraisemblance.

Parler de guerre froide comme d'une période allant de 1947 à 1991 revient à nier les très nettes variations de "température" qu'ont connu les relations Est-Ouest pendant ces quatre décennies.


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Message Publié : 03 Mai 2016 18:51 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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La guerre froide s'est terminée en 1989 parce que les Soviétiques y ont mis fin.

Avant de laisser s'écrouler le Mur, Gorbatchev a laissé faire la Hongrie qui a tranquillement ouvert sa frontière avec l'Autriche, ce qui a provoqué un exode massif d'Allemands de l'est se dirigeant vers l'Allemagne de l'ouest.

C'est l'époque où les Allemands de l'est rigolaient en conseillant à Erich Honecker (leur dirigeant communiste) de ne pas oublier d'éteindre la lumière s'il était le dernier à quitter le pays. :mrgreen:

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Message Publié : 04 Mai 2016 6:12 
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Salluste
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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La fin du Bloc de l'Est, pour moi, ce fut surtout l'implosion d'un mensonge de masse. Toutes ces sociétés socialistes ne survivaient qu'à renfort de propagande éhontée, statistiques truquées, méthode Coué, contradicteurs muselés, information interdite, censure... pas besoin d'en disserter des heures, je pense que tout le monde sur ce forum en sait aussi long que moi.

Mais je peux me lever tous les matins en affirmant que le ciel est rouge et la pluie verte, c'est déjà un exploit si j'arrive à tenir 40 ans arc-bouté à ce postulat. La vérité est fille du temps.
Dans cette optique, on peut dire que Soljenitsyne et Jean-Paul II ont plus* pesé que Reagan et Thatcher.

* Je dis bien "plus" et non pas "autant", car je considère que les œuvres Soljenitsyne et JP II ont encore un impact sur la Russie et la Pologne de 2016, ce qui n'est pas le cas pour Reagan et Thatcher


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Message Publié : 04 Mai 2016 7:51 
Vézère a écrit :
La fin du Bloc de l'Est, pour moi, ce fut surtout l'implosion d'un mensonge de masse. Toutes ces sociétés socialistes ne survivaient qu'à renfort de propagande éhontée, statistiques truquées, méthode Coué, contradicteurs muselés, information interdite, censure... pas besoin d'en disserter des heures, je pense que tout le monde sur ce forum en sait aussi long que moi.
Pourquoi ne pas en disserter ? :rool: Il me semble que le bloc soviétique a commencé à pourrir intérieurement quand on n'a plus osé promettre le "communisme" (au sens strict, plus du tout d'armée ni de police parce que plus du tout d'exploiteurs donc plus du tout de mauvaises tentations) pour dans dix, quinze ou vingt ans. Donc, en gros, entre Khrouchtchev (le dernier à promettre) et Brejnev.

(Et je n'ai pas vraiment envie de gueuler "ah les idiots" vu notre évolution actuelle :rool: hors sujet, hors limite, juste un état d'âme et fin de parenthèse :arrow: ).


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Message Publié : 04 Mai 2016 7:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Avec la fin de la guerre froide, les prédécesseurs de CNE_EMB ont cessé d'être obsédés par la Trouée de Fulda !!

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Mai 2016 11:24 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 225
Je ne suis pas sûr qu'on ait tous les éléments pour analyser "froidement" ce phénomène : c'est trop récent et les propagandes de toutes sortes polluent le paysage encore actuellement. Sommes-nous déjà sûr des apparences ?
Rendez-vous vers 2040 ...

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 04 Mai 2016 12:01 
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Tentons malgré tout la glasnost... :mrgreen:

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Message Publié : 04 Mai 2016 12:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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On ne peut pas dire que la guerre froide a fini en 1962. La guerre froide se caractérise par l'existence de deux blocs très hostiles l'un envers l'autre, l'un représentant la menace militaire majeure pour l'autre. Outre l'aspect militaire, le bloc soviétique se présentait comme un espace fermé avec très peu d'échanges économiques avec le bloc occidental et très peu de circulation des personnes. Cela a été brutalement et profondément modifié en 1991.

La subite dislocation de l'URSS n'a été ni voulue par ses acteurs, à commencer par Gorbatchev, ni prévue. Hélène Carrère d'Encausse avait bien montré une faiblesse de l'Union Soviétique. Mais ce ne sont pas les causes de cette faiblesse, les montées nationalistes de populations musulmanes, qui ont précipité l'effondrement. Hélène Carrère d'Encausse avait annoncé la rébellion tchètchène mais non la dissolution du Pacte de Varsovie ni la fin du régime soviétique.

Il arrive parfois que l'histoire se précipite et que les évènements échappent à ceux qui les avaient déclenchés. Ceux-ci restent toujours difficiles à expliquer et font les délices des amateurs d'uchronie. On peut dire que le fruit mûr était près à tomber, que l'infériorité économique et technologique n'a pas permis à l'URSS de poursuivre la compétition quand Ronald Reagan eut lancé la Guerre des Etoiles, mais tout cela ressemble un peu aux théories des économistes qui sont très forts pour expliquer pourquoi les mesures qu'ils avaient jadis préconisées étaient nécessairement inopérantes.

On trouve d'autres exemples dans l'histoire, par exemple la Révolution Française et la Restauration de Meiji au Japon.

Aucun révolutionnaire de 1789 n'était républicain.

Les clans qui ont destitué le Shogun s'étaient rebellés parce que le Bakufu n'avait pas été capable de chasser les étrangers, à savoir les puissances occidentales qui avaient forcé le Japon à s'ouvrir au marché international. Résultat : vingt ans plus tard, les défenseurs de la souveraineté avaient adopté le modèle occidental et chasser les étrangers n'était plus du tout au programme.


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Message Publié : 04 Mai 2016 13:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1846
Barbetorte a écrit :
La subite dislocation de l'URSS n'a été ni voulue par ses acteurs, à commencer par Gorbatchev, ni prévue. Hélène Carrère d'Encausse avait bien montré une faiblesse de l'Union Soviétique. Mais ce ne sont pas les causes de cette faiblesse, les montées nationalistes de populations musulmanes, qui ont précipité l'effondrement. Hélène Carrère d'Encausse avait annoncé la rébellion tchètchène mais non la dissolution du Pacte de Varsovie ni la fin du régime soviétique.

Il arrive parfois que l'histoire se précipite et que les évènements échappent à ceux qui les avaient déclenchés. Ceux-ci restent toujours difficiles à expliquer et font les délices des amateurs d'uchronie. On peut dire que le fruit mûr était près à tomber, que l'infériorité économique et technologique n'a pas permis à l'URSS de poursuivre la compétition quand Ronald Reagan eut lancé la Guerre des Etoiles, mais tout cela ressemble un peu aux théories des économistes qui sont très forts pour expliquer pourquoi les mesures qu'ils avaient jadis préconisées étaient nécessairement inopérantes.


Je crois qu'effectivement le fruit était mûr et près de tomber (ce que peu en Europe avaient deviné). Si on quitte le terrain des idéologies, on peut aussi ajouter que l'affrontement était biaisé dès l'origine: la situation économique, industrielle et démographique de l'URSS en 1945 n'a absolument rien à voir avec celle des États-Unis. Paradoxalement, c'est sans doute l'URSS qui avait le plus besoin d'un plan Marshall! A rebours, on pourrait presque s'étonner que l'URSS aie tenu si longtemps... en dehors de quelques domaines (dont bien sûr l'informatique), je ne pense pas que les écarts technologiques aient été si importants: si l'on prend la seule référence fiable pour l'URSS, à savoir le matériel militaire, les réalisations, qu'elles soient dans le domaine de l'aviation ou de la marine (SM particulièrement), n'ont rien à envier à celles de l'Ouest et sont dans certains cas bien supérieures.


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Message Publié : 04 Mai 2016 13:35 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Il y a un fil sur la science soviétique qui a été lancé il y a une dizaine d'années.
Voir viewtopic.php?f=72&t=9904&hilit=science+sovi%C3%A9tique

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 04 Mai 2016 16:33 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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je me demande s'il faut parler des causes de la fin de la guerre froide ou de la fin du communisme ?

Disons que Gorbatchev avait bien levé le pied sur la guerre froide lorsque le communisme s'est écroulé. (A noter que la fin du communisme et la fin de l'URSS sont simultanées - preuve que cet assemblage de nations ne tenait que par la contrainte.)

Barbetorte a écrit :
Il arrive parfois que l'histoire se précipite et que les évènements échappent à ceux qui les avaient déclenchés. Ceux-ci restent toujours difficiles à expliquer et font les délices des amateurs d'uchronie. On peut dire que le fruit mûr était près à tomber, que l'infériorité économique et technologique n'a pas permis à l'URSS de poursuivre la compétition quand Ronald Reagan eut lancé la Guerre des Etoiles, mais tout cela ressemble un peu aux théories des économistes qui sont très forts pour expliquer pourquoi les mesures qu'ils avaient jadis préconisées étaient nécessairement inopérantes.

La comparaison avec les économistes est amusante. De fait, très peu de gens avaient vu venir la chute du communisme, et la vision américaine (Reagan a fait plier économiquement l'URSS) est une vantardise.

En France il y a Emmanuel Todd qui avait vu juste, dès 1976 ( ! ) dans son ouvrage "La chute finale." Son approche méthodologique est intéressante :
Citer :
Todd y prédit « la décomposition de la sphère soviétique » au moyen d'une approche historique. Puisqu'il était impossible d'obtenir des données fiables provenant d'URSS, ou de visiter ce pays dans des conditions satisfaisantes, il fallait analyser ce pays en historien, comme on étudierait l'histoire des paysans du Moyen Âge, c'est-à-dire avec des sources très limitées. Il suffisait pour cela de construire un modèle sur la base de quelques données statistiques, surtout démographiques, de témoignages et de contes. Ce n'est peut-être pas tant le thème de ce travail qui surprend que la méthodologie qui retient donc l'attention : la puissance de son analyse repose sur une interprétation anthropologique. [...]L'historien Marc Ferro considère rétrospectivement qu'il s'agit du « succès le plus mémorable de la clairvoyance dans l'analyse critique ».

Ses prédictions, au contraire de celles d'Hélène Carrère d'Encausse - fausses - sont passées relativement inaperçues à l'époque.

Il se fondait pourtant sur des faits tangibles : le plus fort taux de suicide parmi les pays développés, l'augmentation de la mortalité infantile (deux indicateurs que l'URSS avait cessé de publier en 74) ou plus amusant, la livraison par une usine d'une quantité invraisemblable de chaussures... uniquement du pied droit. :mrgreen:

Le KGB, mieux renseigné, y ajoutera plus tard l'augmentation de la consommation d'alcool et la baisse de l'espérance de vie - entre autres indicateurs : on ne connaît pas leurs analyses économiques - avant de décider de lancer l'expérience Gorbatchev.

Il est d'ailleurs dommage qu'un putsch militaire ait mis fin à l'expérience Gorbatchev, dont le successeur, un ivrogne corrompu - Boris Eltsine - n'a eu qu'une politique : celle du tout-lâcher-et-laisser-faire, qui a entraîné 10 à 15 ans d'un désordre économique sans nom en Russie et une fin prématurée et non planifiée de l'URSS, avec quelques guerres entre nations soudain indépendantes. (Tout cela hors limite chronologique, mais les séquelles se retrouvent chaque jour dans l'actualité.)

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Message Publié : 04 Mai 2016 18:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je pense qu'il faut parler de la fin du communisme. La guerre froide reposait sur un antagonisme aux fondements idéologiques. Ceux-ci disparaissant, il n'y avait plus de raison d'entretenir un climat où chacun voyait l'autre comme l'ennemi prêt à frapper.

J'avais en effet oublié Emmanuel Todd. Son approche sociologique est sans doute beaucoup plus pertinente que bien des raccourcis géopolitiques. Son ouvrage a été publié en 1976. Il était tout jeune, vingt-cinq ans, ce qui peut expliquer qu'on l'ait méconnu.


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