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Message Publié : 05 Mars 2017 21:36 
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marc30 a écrit :
On m'avait expliqué il y a quelques années que Gorbatchev avait fait le pari de démocratiser l'URSS tout en réformant l'économie - alors que les Chinois avaient réformé sans démocratiser. Peut-être aurait il du d'abord réformer puis ensuite démocratiser

Démocratiser c'était ouvrir la porte aux revendications nationales et rendre difficile une réforme économique graduée.

Je suis d'accord avec ce diagnostic. Gorbatchev n'a pas ouvert doucement le robinet, il a fait une brèche dans le barrage, qui a fini par être emporté. (Pourtant l'exemple chinois montrait que le Parti Communiste pouvait libéraliser l'économie sans autoriser les libertés politiques. Disons qu'au minimum il aurait fallu attendre d'avoir obtenu des résultats significatifs sur le niveau de vie avant d'oser se lancer dans une compétition démocratique avec d'autres partis. En sens inverse les Chinois ont été traumatisés par la chute du PCUS et l'éclatement de l'URSS, et donc ne sont pas prêts à accorder des libertés politiques ou régionales.)

Citer :
Eltsine a démocratisé et pratiqué une réforme radicale - mais au passage il a liquidé l'union et le PC que Gorbatchev voulait garder.

Dire que Eltsine a réformé est un bien grand mot. Disons qu'il a autorisé la création d'entreprises privées et laissé faire les choses. (La jungle absolue, pour résumer : désordre complet et combats entre prédateurs !)

J'ai déjà raconté un reportage à Moscou vu à cette époque : dans un grand magasin, la patronne avait décidé qu'elle était désormais propriétaire de l'établissement, et avait fait appel à des gardes privés pour changer les serrures et éviter toute contestation. Le personnel scandalisé avait réagi en se déclarant à son tour propriétaire du grand magasin, et en payant à son tour des gardes privés. Au moment du reportage la grève durait depuis trois mois, la directrice et son personnel essayaient de se mettre d'accord sans y arriver (la notion d'actionnaire restait assez floue pour les uns comme les autres, et donc la notion de partage de propriété difficile à négocier) tandis que les gardes des deux côtés, largement rémunérés, tapaient le carton ensemble plutôt que de s'affronter. Bref, l'anarchie complète - élargissez à la taille de la Russie et de tous les pans de son économie, fonctionnaires mis à part, et vous aurez le tableau de ces "réformes". :rool:

C'est à cette époque - en 91 - que Jean Ferrat, désabusé, avait trouvé les mots justes en contestant que l'on n'ait comme choix de société que vivre "dans la jungle ou dans le zoo": (l'ultralibéralisme déchaîné ou le communisme policier.) https://www.youtube.com/watch?v=Kv2Kpx-xk_4

On ne rajoutera pas un clou sur son cercueil en remarquant que Pékin avait déjà trouvé la recette pour marier les deux... :rool:

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Message Publié : 05 Mars 2017 21:47 
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Lors d'un colloque au début des années 1990, un universitaire américain nous avait dit lors de son exposé que les concepts de Glasnots et la Perestroïka avaient été suggérées à Gorbatchev par les expériences chinoises. Certains d'entre nous avaient été surpris de cette révélation et j'avoue que depuis je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui confirme cette information.

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Message Publié : 05 Mars 2017 22:37 
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Autant pour les universitaires américains ! :mrgreen:

Glasnots signifie transparence. La transparence en Chine... :rool:

A sa décharge il faut dire qu'à l'époque on était assez mal informé sur le contenu réel des réformes (tant en URSS qu'en Chine) et surtout sur leurs chances de réussite.

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Message Publié : 05 Mars 2017 23:06 
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1/ En Français, on écrit "au temps".
2/ Je vois que vous n'en savez pas plus que moi et que vous avez écrit pour le plaisir de titiller votre clavier.
3/ Je reformule ma question pour ceux qui savent quelque chose.

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Message Publié : 05 Mars 2017 23:38 
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Faget a écrit :
1/ En Français, on écrit "au temps".
2/ Je vois que vous n'en savez pas plus que moi et que vous avez écrit pour le plaisir de titiller votre clavier.
3/ Je reformule ma question pour ceux qui savent quelque chose.

On n'est pas plus aimable ! :rool:

Au temps pour moi, donc, mais vous pouvez reposer la question tant vous voudrez, vous n'obtiendrez pas de meilleure réponse : les Chinois n'ont jamais pratiqué la glasnosts, ni quoi que ce soit dans le genre, l'information y a toujours été sous tutelle.

Selon les Russes, c'est à l'occasion de l'accident de Tchernobyl que la politique de "glasnosts" a été initiée, Gorbatchev (vollens nollens) ayant dû à cette occasion dire la vérité au peuple et publier des informations que la vieille garde communiste aurait volontiers gardées sous le boisseau. (Je pense - mais là c'est moi qui spécule - que le caractère nucléaire de la catastrophe était de nature à entretenir tous les fantasmes et toutes les rumeurs, d'où la décision de Gorbatchev : on combat les fausses informations avec des informations exactes.)

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Message Publié : 06 Mars 2017 22:10 
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marc30 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
La société soviétique était-elle devenue impossible à réformer ?


Peut-être mais alors pourquoi ?


Peut-être parce que c'était 15 ans trop tard et que les réformes a mener étaient plus profondes que celles qu'étaient prêtes à faire le PCUS

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Message Publié : 07 Mars 2017 0:39 
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Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
La société soviétique était-elle devenue impossible à réformer ?


Peut-être mais alors pourquoi ?


Peut-être parce que c'était 15 ans trop tard et que les réformes a mener étaient plus profondes que celles qu'étaient prêtes à faire le PCUS

Je m'en tiendrais d'abord pour commencer à l'explication donnée par Marc30 :
marc30 a écrit :
On m'avait expliqué il y a quelques années que Gorbatchev avait fait le pari de démocratiser l'URSS tout en réformant l'économie - alors que les Chinois avaient réformé sans démocratiser. Peut-être aurait il du d'abord réformer puis ensuite démocratiser

Démocratiser c'était ouvrir la porte aux revendications nationales et rendre difficile une réforme économique graduée.

En même temps cette explication pose question sur la compétence politique de Gorbatchev : je trouve que la façon dont il s'y est pris est empreinte d'une certaine naïveté. Se faisait-il des illusions sur la popularité du régime ?

Il est difficile d'en juger faute d'informations complètes sur les mesures constituant la Perestroika, mais déjà cette façon d'entamer les réformes par un rationnement de la vodka... 8-|

Cela dit, l'explication de Marc30 n'exclut pas celle de Narduccio : jusqu'où était-il prêt à aller dans les réformes économiques ?

Quelqu'un peut-il nous en dire plus sur les mesures contenues dans la Perestroika, et les raisons de son échec ?
Wiki est très allusif là-dessus :
Citer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikha%C3%AFl_Gorbatchev#.C3.89chec_des_r.C3.A9formes_et_chute_de_l.27URSS


(Je ferai des recherches plus détaillées si personne n'a de lumières précises sur ce point.)

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Message Publié : 07 Mars 2017 2:20 
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En fait de recherches, je m'aperçois que l'article de Wiki sur la Perestroïka est bien documenté et fournit des explications intéressantes.

Tout d'abord les réformes lancées paraissent sensées et solides :
Citer :
1. Restitution (mais pas la vente) de la terre aux paysans, qui bénéficient de baux à très long terme (50 ans), pour des exploitations personnelles ;
2. Autorisation pour les particuliers de créer des entreprises unipersonnelles ou des coopératives (restaurants, salons de coiffure, petit artisanat, petites entreprises de vente, etc.) ;
3. Tentative de libéralisation de l'activité économique des grandes entreprises d'État, en responsabilisant le personnel (sur la qualité des produits fournis en lien avec les prix de vente et les revenus des employés, élection des directeurs, autonomie financière) ;

Les causes de l'échec tiennent à trois points essentiels :
1. L'absence de cadre juridique pour le fonctionnement de cette nouvelle économie :
Citer :
le système de planification centralisée est démantelé sans qu'aucune autre structure économique de marché efficace ne soit mise en place. Contrairement à la Chine, la mise en place d'une législation clairement capitaliste (droit de l'entreprise, droit des faillites, droit des contrats, droit bancaire, droit de la propriété foncière, droit du travail, etc.) n'est pas voulue par le régime de Gorbatchev, attaché aux valeurs du communisme

2. Le sabotage des réformes par les cadres du PCUS attachés à leur pouvoir :
Citer :
l’arbitraire reste omniprésent et les cadres conservateurs du PCUS font tout pour entraver ces réformes, car ils ne veulent pas perdre leurs privilèges et leurs pouvoirs. L'instauration d'un véritable climat de confiance, garanti par une législation précise respectée par l'État, indispensable pour la réussite des réformes, échoue.

3. La corruption du parti et l'absence de cadre juridique permettent la confiscation d'entreprises par un PCUS devenu semi-maffieux :
Citer :
Cette « dérive mafieuse » du Parti est très importante, les nouveaux « hommes d'affaires » para-mafieux profitent des lacunes du droit des affaires pour s'accaparer les richesses du pays, tandis que l'inflation galopante réduit à néant les économies des simples citoyens.

En fait Gorbatchev a lancé les bonnes réformes, mais sans les cadrer juridiquement et donc sans se donner les moyens d'en réprimer les dérives. Un système capitaliste - car les réformes vont bien dans ce sens - ne peut émerger de façon efficace lorsque l'absence de contrôle aboutit à une prédation anarchique des sources de richesse. Pour résumer, les réformes sont victimes d'un essaim d'accapareurs, sans retombées positives pour le peuple.

L'absence de cadre juridique et par conséquent d'une police économique constituent la faiblesse mortelle de cette démarche. Là encore, je trouve que Gorbatchev a péché par naïveté : créer de nouvelles structures privées sans imaginer toutes les convoitises qu'elles allaient attirer.

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Message Publié : 07 Mars 2017 5:55 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
L'absence de cadre juridique et par conséquent d'une police économique constituent la faiblesse mortelle de cette démarche. Là encore, je trouve que Gorbatchev a péché par naïveté : créer de nouvelles structures privées sans imaginer toutes les convoitises qu'elles allaient attirer.
Oui, mais est-ce que quelqu'un, qui que ce soit, l'avait mis en garde ? Des tas de gens ont prévu l'écroulement de l'URSS (Amalrik, Carrère d'Encausse...), personne autant que je sache n'a prévu, même juste avant, la suite immédiate et apocalyptique. L'optimisme béat était assez général.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 07 Mars 2017 7:37 
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Jean R a écrit :
Oui, mais est-ce que quelqu'un, qui que ce soit, l'avait mis en garde ? Des tas de gens ont prévu l'écroulement de l'URSS (Amalrik, Carrère d'Encausse...), personne autant que je sache n'a prévu, même juste avant, la suite immédiate et apocalyptique. L'optimisme béat était assez général.

Wiki mentionne qu'il a disposé de conseils occidentaux :
Citer :
Le nouveau secrétaire général du Parti communiste s'efforce de sauver le système par des réformes de structure très profondes soutenu par des instituts de recherche tel l'Institut d'études des États-Unis et du Canada

Ces gens là étaient certainement très qualifiés pour indiquer quelles étaient les réformes économiques à mettre en oeuvre - et de fait elles sont pertinentes - mais je doute que leur connaissance du système communiste ait été à la hauteur. Je me demande s'ils savaient dans quel bourbier économico-politique ils mettaient les pieds.

J'ignore de quels conseils il disposait en interne - au Kremlin - mais vous avez raison de parler d'optimisme béat.

Le plus étonnant est qu'il n'ait pas tiré de leçon de l'expérience chinoise - avec lesquels il a pourtant rétabli de bonnes relations - qui avait démarré 6 ans plus tôt, en 79, et se déroulait dans le calme. (Il a déclaré au cours de son voyage à Pékin quelque chose comme "chacun peut avoir sa propre méthode pour faire évoluer le communisme".)

Mais les Chinois eux, s'étaient souciés de maintenir leur tutelle politique sur le peuple, en gardant tout son rôle au Parti Communiste, alors que Gorbatchev, avec une belle inconscience, a mis en place en même temps des réformes démocratiques qui ne pouvaient qu'inquiéter les cadres du PC.

Je pense qu'il n'était tout simplement pas l'homme de la situation, et qu'il a ouvert en toute candeur la boite de Pandore. Le contraste avec l'habileté dont a fait preuve Deng Xiao Ping en Chine est frappant.

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Message Publié : 07 Mars 2017 8:35 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Je pense qu'il n'était tout simplement pas l'homme de la situation, et qu'il a ouvert en toute candeur la boite de Pandore. Le contraste avec l'habileté dont a fait preuve Deng Tsiao Ping en Chine est frappant.
Deng Xiaoping partait de bien plus loin ou bien plus bas. Il avait contribué à la sortie du Grand Bond en Avant (catastrophe absolue), et réchappé à la Révolution Culturelle donc à la vengeance de Mao zedong qui avait broyé son patron Liu Shaoqi (que Deng a réhabilité dès qu'il a pu). Gorbatchev était très loin d'un tel cursus, son ascension avait été banale. Khrouchtchev en son temps en était plus proche, mais...

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Message Publié : 07 Mars 2017 10:41 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

comment les difficultés économiques de l'URSS dans les années 1980 se traduisaient-elle concrètement pour les habitants de l'URSS au quotidien ? Pourquoi ? Est-il juste de dire que le secteur le plus impacté est l'agriculture ?

Merci pour vos réponses.


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Message Publié : 07 Mars 2017 16:00 
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Pierma a écrit :
Wiki mentionne qu'il a disposé de conseils occidentaux :
Citer :
Le nouveau secrétaire général du Parti communiste s'efforce de sauver le système par des réformes de structure très profondes soutenu par des instituts de recherche tel l'Institut d'études des États-Unis et du Canada


L'Institut en question est un institut soviétique, pas anglo-américain :wink:


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Message Publié : 07 Mars 2017 16:24 
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La comparaison avec la Chine donne une première explication (réformer l'économie mais pas le système politique), mais oublie un peu trop que le pouvoir chinois n'était pas confronté à une contestation importante (les étudiants de Tien An Men n'ont eu quasiment aucun écho dans le reste du pays), alors qu'en URSS personne ne croyait plus au communisme.

J'ai entendu dire que les réformateurs de Gorbatchev étaient allés se renseigner sur le système économique particulier de la Hongrie. Il serait intéressant de savoir ce qu'ils ont retenu, ce qu'ils n'ont pas retenu (je suppose qu'ils ont zappé le cadre légal qui allait avec), à tort et à raison.

Saladin a écrit :
comment les difficultés économiques de l'URSS dans les années 1980 se traduisaient-elle concrètement pour les habitants de l'URSS au quotidien ? Pourquoi ? Est-il juste de dire que le secteur le plus impacté est l'agriculture ?

Comme dans le système soviétique les prix étaient fixes, quand il y avait pénurie d'un bien, son prix n'augmentait pas, mais il était tout simplement absent des rayons des magasins. S'approvisionner correctement était un petit défi qui demandait de la débrouille (savoir quand le magasin était ré-approvisionné)... ou d'aller au marché noir... et le plus souvent, de patienter dans de longues files d'attente.

Je me souviens aussi qu'en RDA, le délai entre la commande et la livraison d'une Trabant (la voiture de base) était de 11 ans !

Je crois aussi qu'il n'y avait pas de système de crédit. En tout cas, c'est ce que j'ai lu dans le livre d'un pilote de ligne qui a discuté avec des homologues ex-soviétiques : la seule méthode était d'économiser jusqu'à pouvoir payer comptant. Un pilote, entendant que le Français a 10 ou 15 ans de métier, lui dit qu'alors il va bientôt pouvoir se payer sa première voiture, et tombe du ciel en entendant que le pilote français s'était acheté une voiture à crédit dès qu'il avait son CDI - et que son épouse avait sa propre voiture elle aussi.

En revanche, avantage de ce système, en URSS, il n'y avait pas de personnes vivant sous un certain seuil de pauvreté. La libéralisation de l'économie et des prix a créé les premiers cas de pauvretés, et l'apparition de mendiants dans les rues de Moscou a été un choc.


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Message Publié : 07 Mars 2017 18:24 
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
Wiki mentionne qu'il a disposé de conseils occidentaux :
Citer :
Le nouveau secrétaire général du Parti communiste s'efforce de sauver le système par des réformes de structure très profondes soutenu par des instituts de recherche tel l'Institut d'études des États-Unis et du Canada


L'Institut en question est un institut soviétique, pas anglo-américain :wink:

Ah je comprends ma confusion : j'ai pensé à un institut occidental, alors qu'il s'agissait d'une entité russe chargée de comprendre le fonctionnement de l'économie occidentale la plus performante.

Ainsi Gorbatchev cherchait un modèle aux USA, au lieu, comme je l'ai dit, de s'inspirer de l'expérience chinoise, plus adaptée à sa situation.

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