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Message Publié : 07 Mars 2017 18:39 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Deng Xiaoping partait de bien plus loin ou bien plus bas.
Et par ailleurs il avait séjourné et travaillé en France de 1920 à 1926. "Il est fortement soutenu dans cette démarche par son père qui lui confie comme mission d’apprendre de l’Occident pour sauver la Chine en prise à d’importants troubles" (wiki). Rien de tel là non plus chez Gorbatchev. D'une manière très générale, en URSS il y avait par la force des choses beaucoup moins de gens qui se souvenaient comment ça marchait avant la révolution...

_________________
"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 07 Mars 2017 19:18 
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Jean R a écrit :
Jean R a écrit :
Deng Xiaoping partait de bien plus loin ou bien plus bas.
Et par ailleurs il avait séjourné et travaillé en France de 1920 à 1926. "Il est fortement soutenu dans cette démarche par son père qui lui confie comme mission d’apprendre de l’Occident pour sauver la Chine en prise à d’importants troubles" (wiki). Rien de tel là non plus chez Gorbatchev. D'une manière très générale, en URSS il y avait par la force des choses beaucoup moins de gens qui se souvenaient comment ça marchait avant la révolution...


Je pense que les "souvenirs" jouent peu. Ce qui est, en revanche, différent, c'est que :
- le niveau d'éducation globale en Chine était bien inférieur à celui de l'Union soviétique, ce qui rendait le peuple chinois moins prompt à critiquer le pouvoir ;
- quoi qu'on en dise, les Soviétiques étaient bien plus au fait de la vie "occidentale" que les Chinois et, donc, plus facilement frustrés en voyant que les réformes ne les rapprochaient pas du style de vie occidental ;
- Deng Xiao Ping arrive au pouvoir alors que le traumatisme de la Révolution culturelle est encore vif en Chine et bénéficie à la fois de l'image de celui qui va ramener la Chine à son état normal et aussi celui qui a lui-même été victime de cette Révolution (il a perdu son fils durant celle-ci) ; Gorbatchev n'a pas du tout cette auréole ; il est un quasi inconnu quand il arrive à la tête de l'Union soviétique.
- il ne faut pas négliger l'impact de l'idée de mandat céleste, même aujourd'hui : la disparition du régime maoïste s'assimile à l'abandon de celui-ci par le Ciel et celui qui arrive est celui qui bénéficie de l'approbation de ce dernier.


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Message Publié : 07 Mars 2017 19:25 
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Pierre de L'Estoile
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ThierryM a écrit :
Je pense que les "souvenirs" jouent peu.
Heu, les "souvenirs", c'est ce qu'on sait ou pas, ce qu'on a compris ou pas.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 07 Mars 2017 19:41 
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Je pense que les "souvenirs" jouent peu.
Heu, les "souvenirs", c'est ce qu'on sait ou pas, ce qu'on a compris ou pas.


Deng Xiao Ping arrive au pouvoir en 1978. La révolution communiste chinoise a lieu en 1949, après une guerre civile entre communistes et nationalistes, qui a suivi une guerre avec le Japon entamée en 1937, guerre qui n'est pas vraiment propice à une économie "normale". En faisant abstraction du fait que les années avant 1937 ne sont pas d'une parfaite stabilité politique, les personnes qui se souvenaient comment "cela marchait avant" devaient avoir au moins 60 ans (voire 70 ans), ce qui est dans un pays comme la Chine, dont l'espérance de vie à la naissance en 1975 est de 63 ans. Alors, certes, l'espérance de vie est une moyenne et il y avait des personnes de plus de 60 et 70 ans. Maintenant, de quoi se souvenaient-elles exactement après les années 1937-1978 et étaient-elles assez nombreuses et influentes pour remettre en place le système économique antérieur à 1937, cela mérite, a minima, une démonstration plus qu'une affirmation.

Et, j'oubliais, merci d'avoir prévu la possibilité que je ne sache pas ce qu'est un souvenir.


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Message Publié : 07 Mars 2017 19:46 
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Pierre de L'Estoile
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ThierryM a écrit :
Alors, certes, l'espérance de vie est une moyenne et il y avait des personnes de plus de 60 et 70 ans. Maintenant, de quoi se souvenaient-elles exactement après les années 1937-1978 et étaient-elles assez nombreuses et influentes pour remettre en place le système économique antérieur à 1937, cela mérite, a minima, une démonstration plus qu'une affirmation.
Je me demande bien ce que pourrait être cette "démonstration". :rool: Cette idée m'a été soufflée par quelqu'un qui a souvent voyagé en URSS, et ailleurs dans le bloc communiste, comme ingénieur expert détaché par EDF.

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Message Publié : 07 Mars 2017 20:00 
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Alors, certes, l'espérance de vie est une moyenne et il y avait des personnes de plus de 60 et 70 ans. Maintenant, de quoi se souvenaient-elles exactement après les années 1937-1978 et étaient-elles assez nombreuses et influentes pour remettre en place le système économique antérieur à 1937, cela mérite, a minima, une démonstration plus qu'une affirmation.
Je me demande bien ce que pourrait être cette "démonstration". :rool: Cette idée m'a été soufflée par quelqu'un qui a souvent voyagé en URSS, et ailleurs dans le bloc communiste, comme ingénieur expert détaché par EDF.


Si j'ai bien compris, vous soutenez l'idée que les Chinois se souvenaient mieux de la manière dont le système fonctionnait avant la révolution que les Chinois en vous basant (je suppose) sur le fait que la révolution communiste russe est antérieure à celle chinoise. Compte tenu de l'histoire de la Chine avant la révolution communiste, cela me semble loin d'être aussi évident que vous l'écrivez ; c'est à vous qu'il appartient d'étayer votre hypothèse.


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Message Publié : 07 Mars 2017 20:04 
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Pierre de L'Estoile
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ThierryM a écrit :
Si j'ai bien compris, vous soutenez l'idée que les Chinois se souvenaient mieux de la manière dont le système fonctionnait avant la révolution que les Chinois en vous basant (je suppose) sur le fait que la révolution communiste russe est antérieure à celle chinoise. Compte tenu de l'histoire de la Chine avant la révolution communiste, cela me semble loin d'être aussi évident que vous l'écrivez ; c'est à vous qu'il appartient d'étayer votre hypothèse.
Mais vous en faites ce que vous voulez, pour moi c'est d'abord du bon sens élémentaire. D'ailleurs il est facile de voir que c'est là où le communisme était le plus anciennement implanté que la sortie a été la plus problématique.

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Message Publié : 08 Mars 2017 0:01 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
On ne va pas se lancer dans une discussion politique mais je peux quand même résumer pourquoi le communisme n'a jamais fonctionné avec la même efficacité que le système capitaliste : (dont on n'est pas obligé de penser que du bien, mais c'est une autre histoire)

Dans une société où tout appartient à l'état et où tout est planifié, pourquoi un paysan, un restaurateur, un chef d'entreprise irait s'épuiser pour produire plus ? Ils sont tous fonctionnaires à salaire fixe !
Il y a du vrai mais ce n'est pas toute l'explication.

Tout d'abord, n'oublions pas que tout n'est pas négatif dans le bilan de l'URSS. C'est sous Staline qu'elle est devenue une grande nation industrielle capable notamment de produire des avions et des chars de combat aux performances comparables à celles des armements allemands ou américains. C'est tout de même l'URSS qui a été capable de mettre sur orbite le premier satellite et d'envoyer un homme dans l'espace pour la première fois.

Je pense que le principal facteur de décomposition de l'URSS a été en fait le totalitarisme. Tout régime se corrompt s'il ne laisse pas agir des contre-pouvoirs qui corrigent ou permettent de corriger les dérives. Ce n'est pas que le capitalisme soit plus efficace que l'économie dirigée, c'est que la démocratie évite de sombrer dans l'irrémédiable. Le gouvernement est contrôlé par la parlement. L'administration est contrôlée par la justice administrative et autres organes tels que cour des comptes et diverses agences indépendante. A cela s'ajoutent la presse, les syndicats, les associations de toutes sortes. Aussi ne peut-on mentir à tout le monde tout le temps et faire n'importe quoi ce qui est possible dans une société totalitaire. Ainsi le niveau d'incurie qui a conduit à la catastrophe de Tchernobyl n'est pas atteint dans les pays démocratiques. Il y a certes toujours des défaillances mais les instances représentatives du personnel, les associations de riverains, les associations écologiques, les journalistes d'investigations, les experts indépendants etc veillent, donnent l'alerte et provoquent une réaction des autorités compétentes elles-mêmes sous le contrôle final des électeurs. En URSS il n'y avait rien de tout cela et dénoncer des responsabilités pouvait conduire au Goulag.


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Message Publié : 08 Mars 2017 0:04 
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Polybe
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Jean R a écrit :
D'ailleurs il est facile de voir que c'est là où le communisme était le plus anciennement implanté que la sortie a été la plus problématique.

Les statistiques des 2 pays sont d'une fiabilité très discutable, surtout la Chine, il est donc très compliqué de comparer les évolutions en terme d'amélioration du niveau de vie.

Les problèmes de la Russie dans sa transition ont surtout été liés aux cours des matières premières. Quand ceux-ci étaient bas, les hommes politiques étaient considérés comme mauvais, quand ils ont remonté, les hommes politiques sont soudainement devenus des génies.

L'évolution chinoise ne peut pas non plus être attribuée à une hypothétique efficacité des hommes politiques.
Les grands réformateurs de la Chine ont été les femmes asiatiques extrêmement fécondes. L'Asie hors-Moyen-Orient est en effet un marché de consommateurs et travailleurs hors-normes, et cet atout qui n'est pas le fait des communistes, a rendu la Chine très attractive aux investisseurs étrangers.


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Message Publié : 08 Mars 2017 5:07 
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Pierre de L'Estoile
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Quintero a écrit :
L'évolution chinoise ne peut pas non plus être attribuée à une hypothétique efficacité des hommes politiques.
Il ne peut y avoir de facteur ou déterminisme unique de toute façon. :rool: Ce que je dis, c'est que pour passer à un type d'économie radicalement différent il vaut mieux avoir, à tous les niveaux de la société, des gens qui ont une idée concrète de ce qu'implique ce nouveau type.

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Message Publié : 08 Mars 2017 7:21 
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Quintero a écrit :
Les problèmes de la Russie dans sa transition ont surtout été liés aux cours des matières premières. Quand ceux-ci étaient bas, les hommes politiques étaient considérés comme mauvais, quand ils ont remonté, les hommes politiques sont soudainement devenus des génies.

C'est une vision simpliste qui ne correspond pas à la réalité. Les matières premières, peu importe leur cours, ne lui ont pas évité plus de 10 années de misère avec Eltsine. (La rente sur les matières premières a été confisquée par les oligarques, et puis l'économie russe ne peut se résumer à la fourniture de matières premières, ce n'est pas un pays africain.)
Citer :
L'évolution chinoise ne peut pas non plus être attribuée à une hypothétique efficacité des hommes politiques.
Les grands réformateurs de la Chine ont été les femmes asiatiques extrêmement fécondes. L'Asie hors-Moyen-Orient est en effet un marché de consommateurs et travailleurs hors-normes, et cet atout qui n'est pas le fait des communistes, a rendu la Chine très attractive aux investisseurs étrangers.

Qu'est-ce que vous racontez ?

Mais si, les politiques chinois ont globalement bien organisé la transition vers l'économie de marché. Ce n'était pas gagné d'avance.

Les femmes chinoises - productives plutôt que "fécondes" :rool: - n'ont eu en rien un rôle réformateur, même si on trouve quelques femmes parmi les cadres politiques et les milliardaires chinois.

Dire que "L'Asie hors-Moyen-Orient est en effet un marché de consommateurs et travailleurs hors-normes" est un poncif. (C'est quoi un "consommateur hors norme" ?)

En réalité on a assisté en Asie au développement successif de plusieurs pays, passant du sous-développement au stade de pays émergent, puis de pays développé. Cela s'est échelonné dans le temps. La Corée et Taïwan par exemple ont commencé la première étape dans les années 60. Plus que des travailleurs "hors normes" ils ont eu des travailleurs - hommes et femmes, effectivement - surexploités et sous-payés dans un cadre policier. (La France aussi est passée par cette étape au cours de son histoire industrielle, comme d'ailleurs tous les pays occidentaux.) Ils ont réussi ensuite à évoluer progressivement vers le statut de pays développés, et sont d'ailleurs désormais donneurs d'ordre pour la Chine.

Celle-ci, ayant démarré cette évolution plus tard, est encore largement une économie de sous-traitance à bas prix - qui se déplace vers les régions les moins riches du pays, une sorte de délocalisation interne - mais commence de façon intensive à développer des secteurs d'un bon niveau technique et à s'approprier les technologies avancées.

En somme, une Longue Marche :mrgreen: entamée en 79 et qui voit seulement maintenant une partie significative de la Chine accéder au stade de pays développé.

Mais tout cela a été bien suivi et bien cadré par les politiques chinois, qui ont très bien monnayé l'accès à leur nouveau marché intérieur contre des transferts de technologie. (une chose qui me fascine dans cette démarche - et depuis 79 - est le maintien au pouvoir d'un Parti Communiste toujours aussi dictatorial, mais auquel sont inscrits les milliardaires ou les managers de domaines industriels, qui viennent participer aux congrès du parti et y prendre des directives, un système qui n'existe que dans ce pays : le mariage de la carpe et du lapin, ou, comme aurait dit Jean Ferrat, de "la jungle et du zoo".)

Cela dit, la Chine a gardé toutes ces années un trait bien communiste, qui est le mépris de l'Environnement, domaine dans lequel les Soviétiques avaient déjà accumulé les catastrophes. (Elle commence à peine à s'en soucier, les conséquences étant difficiles à ignorer...)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Mars 2017 8:35 
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Jean R a écrit :
Il ne peut y avoir de facteur ou déterminisme unique de toute façon. :rool: Ce que je dis, c'est que pour passer à un type d'économie radicalement différent il vaut mieux avoir, à tous les niveaux de la société, des gens qui ont une idée concrète de ce qu'implique ce nouveau type.

Vous m'avez mal compris, je conteste complètement votre vision selon laquelle il y aurait eu une différence intellectuelle ou culturelle entre dirigeants chinois et russes qui aurait fait que la Chine prenne un meilleur départ post-communisme.

Entre les deux pays, la différence s'est faite avant tout sur la nature des modèles économiques, l'un basé sur les matières premières et l'autre sur son eldorado pour multinationales.


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Message Publié : 08 Mars 2017 9:02 
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Pierre de L'Estoile
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Quintero a écrit :
Vous m'avez mal compris, je conteste complètement votre vision selon laquelle il y aurait eu une différence intellectuelle ou culturelle entre dirigeants chinois et russes qui aurait fait que la Chine prenne un meilleur départ post-communisme.
Qui parle de différence intellectuelle ou culturelle ? Deng Xiaoping avait eu objectivement un cursus beaucoup plus diversifié et formateur que Mikhaïl Gorbatchev, lequel aurait été bien avisé de lui demander conseil.

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Message Publié : 08 Mars 2017 13:45 
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Pierma a écrit :
Quintero a écrit :
Les problèmes de la Russie dans sa transition ont surtout été liés aux cours des matières premières. Quand ceux-ci étaient bas, les hommes politiques étaient considérés comme mauvais, quand ils ont remonté, les hommes politiques sont soudainement devenus des génies.

C'est une vision simpliste qui ne correspond pas à la réalité. Les matières premières, peu importe leur cours, ne lui ont pas évité plus de 10 années de misère avec Eltsine. (La rente sur les matières premières a été confisquée par les oligarques, et puis l'économie russe ne peut se résumer à la fourniture de matières premières, ce n'est pas un pays africain.)
Citer :
L'évolution chinoise ne peut pas non plus être attribuée à une hypothétique efficacité des hommes politiques.
Les grands réformateurs de la Chine ont été les femmes asiatiques extrêmement fécondes. L'Asie hors-Moyen-Orient est en effet un marché de consommateurs et travailleurs hors-normes, et cet atout qui n'est pas le fait des communistes, a rendu la Chine très attractive aux investisseurs étrangers.

Qu'est-ce que vous racontez ?

Mais si, les politiques chinois ont globalement bien organisé la transition vers l'économie de marché. Ce n'était pas gagné d'avance.

Les femmes chinoises - productives plutôt que "fécondes" :rool: - n'ont eu en rien un rôle réformateur, même si on trouve quelques femmes parmi les cadres politiques et les milliardaires chinois.

Dire que "L'Asie hors-Moyen-Orient est en effet un marché de consommateurs et travailleurs hors-normes" est un poncif. (C'est quoi un "consommateur hors norme" ?)

Si pour vous l'Asie et la Chine ne sont pas des marchés hors-normes en terme de densité démographique et de population massive, alors j'ignore ce qu'est un marché hors-normes :rool:
De plus je faisais allusion aux femmes et leur fécondité comme les sources de cette attractivité de l'Asie comme puissance démographique, ça n'avait pourtant rien de compliqué à comprendre.....


Quant à la Russie, le prix du pétrole est resté bas durant toute la période Eltsine et même Gorbatchev.
De plus, la Russie était une économie hyper dépendante des matières premières, je n'ai pas dit de type africaine :rool:


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Message Publié : 08 Mars 2017 20:54 
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Quintero a écrit :
Si pour vous l'Asie et la Chine ne sont pas des marchés hors-normes en terme de densité démographique et de population massive, alors j'ignore ce qu'est un marché hors-normes :rool:

Entendu comme cela c'est plus clair, et vous avez tout à fait raison. (mais votre rédaction pouvait laisser supposer que c'était les individus que vous considériez hors norme, d'où ma confusion.)

Citer :
De plus je faisais allusion aux femmes et leur fécondité comme les sources de cette attractivité de l'Asie comme puissance démographique, ça n'avait pourtant rien de compliqué à comprendre.....

Vous avez affirmé que c'était les femmes chinoises qui avaient mené la transition vers l'économie de marché, pas les politiques. Maintenant que votre propos est éclairci, je comprends mieux l'usage du mot "fécondité", que j'avais pris, dans cette affirmation, pour "productivité". Au temps pour moi, donc, mais admettez que cette affirmation portant en même temps sur les politiques et sur les femmes a pu logiquement m'égarer.

Sur le fond, il y aurait beaucoup à dire sur les aspects démographiques en Asie :

Pour la Chine, aucun doute sur le fait qu'elle s'est appuyée sur le nombre pour devenir "l'usine du monde". En revanche, les deux grands pays qui ont réussi les premiers à parvenir au stade d'économie développée (La Corée du sud et Taïwan) ne rentrent pas dans ce cadre démographique.

Et la démographie n'a guère été un atout suffisant pour les autres poids-lourd démographiques, je pense en particulier à l'Inde, qui s'est pourtant mise en marche à peu près en même temps et aurait pu égaler la Chine. (Pour moi elle est plombée par le poids de traditions - ou de religions - envahissantes, je pense en particulier à son épouvantable système de castes, qui interdit toute activité aux intouchables, qui auraient pourtant été les premiers bras massivement disponibles pour imiter le "coup" réussi par la Chine.)

Je met de côté le cas du Japon, puissance industrielle depuis très longtemps et géant économique dans la région - qui ne rentre donc pas dans la problématique que nous évoquons ici.

L'objectif de l'émergence économique a été posé par toutes ces nations depuis les années 55/60 - on peut même y intégrer la tentative catastrophique de Grand Bond en Avant en Chine - et le jeu des comparaisons entre les différentes stratégies adoptées et les résultats obtenus offre un panorama très diversifié.

Citer :
Quant à la Russie, le prix du pétrole est resté bas durant toute la période Eltsine et même Gorbatchev.
De plus, la Russie était une économie hyper dépendante des matières premières, je n'ai pas dit de type africaine :rool:

Pour l'époque Gorbatchev, on a beaucoup dit que Reagan, avec le concours des capacités de surproduction de son allié saoudien, avait mené une politique très agressive de baisse des cours (qui visait également l'Iran) destinée à contraindre l'URSS à jeter l'éponge dans la course aux armements et à précipiter son ouverture en direction de l'ouest. (Gorbatchev avait vraiment tout et tous contre lui...)

En revanche, je vous confirme que pour les années Eltsine, toutes les ressources naturelles - sans parler des ressources industrielles - ont été confisquées par les oligarques au terme de luttes privées infernales, associées à des opérations de corruption massives, et leurs revenus totalement détournés des caisses de l'état.

Leur mise au pas par Eltsine sort de la limite chronologique, mais il est apparu rétrospectivement que ces gens-là allaient jusqu'à "oublier" de payer une grande partie des taxes dues à l'état. De même - limite chronologique - pour la "protection" des PME par les maffias, problème persistant.

Je sais, pour en avoir eu quelques échos à l'époque, que la confiscation (ou plutôt la prédation) des forêts exploitées et de l'industrie du bois a donné lieu à de longues guerres - avec assassinats à la clé - avant qu'un modus vivendi entre voleurs s'établisse. (Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tous les oligarques vivaient entourés de gardes du corps..)

Je ne parle pas des problèmes agricoles, sur lesquels je ne sais rien. Si quelqu'un a quelques lumières sur les problèmes de pénurie - qui se sont aggravés sous Gorbatchev - je suis intéressé.

(En revanche je pourrais vous raconter comment et pourquoi l'Ukraine indépendante - qui devrait être la première puissance agricole mondiale - est retombée à l'état de friche à cette époque. L'Ukraine en friche ! 8-| ça dépasse l'imagination ! )

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