Il me semble que l'on parle un peu vite de la « fin du communisme »...
Après l'effondrement de l'URSS, il restait encore la République populaire de Chine et la Corée du Nord. Ce qui n'est pas rien.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Sans compter les vestiges monumentaux qui nous entourent toujours dans bien des pays de l'ouest sans jamais avouer les véritables inspirateurs et les tireurs de ficelles mais qui mènent des pays à leur ruine définitive.Fixer ses yeux sur les sombres forêts à l'horizon empêche souvent de voir les grosses branches prêtes à tomber juste au dessus de vôtre tête..............Non le communisme n'est pas du passé,il a su prendre d'autres formes pernicieuses peut être bien tout autant virulentes.La guerre froide c'était aussi le clivage interne dans chacune de nos nations rendant toute action collective nationale durable impossible .

Et l'Albanie, pour un temps, ainsi que Cuba.

Depuis 1979, je ne classerais plus la Chine dans les pays communistes - même si les idéologues du parti répètent sans rire que l'édification du communisme nécessite le passage par une phase (temporaire, bien sûr) de capitalisme. En réalité c'est devenu une dictature oligarchique - celle du parti, par cooptation - où l'idéologie est purement décorative. Et tous les Chinois sont capables de répéter le slogan de Deng Xiao Ping qui a lancé le mouvement : " Peu importe que le chat soit noir ou gris pourvu qu'il attrape les souris." Autrement dit, le communisme...

Quant à la Corée du Nord, comme vous dites... ce n'est pas rien !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

ça devient un peu plus politique là, non? à moins qu'il y ait un message historique caché...?

Merci Cush, j'avais zappé ce post.

Sir Peter, la première partie de votre message est hors limite chronologique et concerne la politique actuelle :


La dernière phrase fait référence à la période de la guerre froide, elle fait donc partie du débat :

Pourriez-vous être plus explicite ? Donnez un exemple, typiquement. A titre personnel je trouve cette phrase un peu trop apocalyptique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

La guerre froide concernait en premier lieu les deux blocs constitués par l'OTAN d'une part et le pacte de Varsovie d'autre part.

La Chine était en dehors, entretenant des relations tendues aussi bien avec l'URSS qu'avec les puissances occidentales. La menace militaire qu'elle représentait était très inférieure à celle de l'URSS.

L'action de Deng Xio Ping a coïncidé avec celle de Gorbatchev de sorte que, tandis que l'URSS se dissolvait, la Chine passait de l'attitude d'adversaire à celle de partenaire dans des relations économiques de plus en plus étroites. En fin de compte, la guerre froide a cessé aussi bien pour la Chine que pour l'URSS. On peut discuter de la nature du régime chinois. ll est resté officiellement communiste, les institutions de l'Etat n'ont pas été profondément modifiées et, dans toutes les régions qui n'ont pas encore été gagnées par le décollage économique, on vit encore comme sous Mao, terreur des Gardes Rouges en moins.

Heu, l'équivalent de l'OTAN côté asiatique était l'OTASE. Et c'est de ce côté que ça a été le plus "chaud" (Corée, Vietnam) avec forte implication de l'URSS. A moins de dissocier les deux ? Mais je n'en vois pas trop l'utilité.

Il me semble que l'OTASE (Asie du Sud Est) a été très peu sollicitée dans les faits, même si elle présentait tout l'intérêt d'une alliance militaire.(standards, entraînements communs, répartition des missions maritimes,...)

L'intervention en Corée s'est faite dans le cadre d'un mandat de l'ONU. (J'ai oublié comment, mais la résolution a échappé aux vétos chinois et russes.)

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Hmmm ! il me semble bien que la Chine représentée à l'ONU à cette époque était Taïwan c'est à dire la chine nationaliste de Tchang Kaï-chek, et non celle de mao. Elle n'avait donc aucune raison d'apposer son veto
En 1950, l'Union soviétique boycottait le Conseil de sécurité des Nations unies, donc impossibilité d'apposer son veto

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Pour la Chine, c'est très simple, le siège était encore occupé par un représentant de la Chine nationaliste (alors réduite à Formose), évidemment très favorable à l'intervention en Corée. L'URSS boycottait pour sa part le conseil de sécurité à cette époque (de mémoire, justement pour protester contre le fait que le siège de la Chine à l'ONU ne soit pas attribué à la Chine populaire).

[Message croisé, et convergent, avec celui d'Elgor]

Peu l'avaient deviné, presque personne même, mais il faut être juste, ce n'était pas très facile à deviner.

Oui quoiqu'avec l'irrationnalité du régime, le plan Marshall se serait traduit par des changements de coefficients dans le gossplan sans rationalisation de celui-ci. Cela n'aurait pas changé fondamentalement la donne.

Ils avaient développé des technologies qui n'avaient rien à envier aux technologies occidentales dans plusieurs domaines mais avaient accumulé un grand retard dans la technologie des semi-conducteurs ce qui se traduisait par du retard dans les équipements électroniques et informatiques. Par exemple, ils ont très tôt lancé des satellites d'observation optique, mais alors que les premiers satellites américains transmettaient les images par liaisons radio, les premiers satellites russes larguaient des pellicules photo qu'il fallait aller récupérer. Ils étaient en retard dans les domaines des transmissions et des détections électro-magnétique et acoustique par insuffisance de moyens de traitements numériques. Malgré quelques insuffisances, les forces soviétiques étaient cependant redoutables. Dans le domaine naval par exemple, lorsqu'on connaissait les performances des sous-marins et des missiles russes ainsi que leurs nombres, on ne pouvait que s'inquiéter.

Et ce qui a surpris également est le fait que le communisme soviétique disparaisse comme un caillou dans la mer, sans conflit extérieur majeur et sans guerre civile interne. Sans bruit, en quelque sorte, et en moins d'un an. Qui aurait osé imaginer un dénouement si rapide et si tranquille ? (Il y a eu des affrontements entre républiques nouvellement indépendantes - ou pas, comme la Tchétchénie - mais rien qui menace la paix du monde.)

Le fruit était mur sur le plan économique, mais surtout dans les têtes : mis à part les privilégiés du régime, le communisme plus personne n'en voulait.

Avec la disparition de l'URSS, certains pays se sont retrouvés à la tête d'un arsenal nucléaire considérable, ce qui a provoqué de grosses inquiétudes en occident. Les Américains ont offert plusieurs milliards de dollars à l'Ukraine pour qu'elle démantèle son parc de missiles. (En clair elle les a vendus !) ça concernait d'autres républiques, la Biélorussie, à priori, et d'autres dont je ne suis pas certain : l'Azerbaïdjan ? Il me semble que l'Union Européenne a également mis la main à la poche.

Une autre conséquence a été économique. A l'exception de l'Europe de l'Est proche, la disparition du système communiste - qui fonctionnait déjà très mal par rapport aux standards de l'économie de marché - sans rien mettre à la place, a été un cauchemar dans la plupart des pays de l'ex-URSS, en tous cas ceux qui ne disposaient pas d'une rente pétrolière ou autre.

Pour couronner le tout, il faut rappeler que l'URSS, aux prises avec un système étatique qui ne marchait pas, avait encore aggravé son cas avec le principe du COMECOM : chaque république se spécialisait sur quelques produits, qu'elle fabriquait pour tous les autres. Sur le papier ce système permettait des économies d'échelle colossales : ainsi la Tchécoslovaquie (usines Bata) fabriquait les chaussures pour tout le monde, le Kazakhstan - monoculture qui a asséché la mer d'Aral - fabriquait le coton, etc... et tout cela dans un pays qui n'avait pas de routes, d'ailleurs inutilisables en hiver, et ne disposait pas d'une gestion informatisée de la distribution ! Et bien sûr avec la disparition de l'URSS, la gestion laborieuse de ce système a disparu, et les producteurs se sont retrouvés sans clients - en tous cas sans clients automatiques - et en concurrence avec les produits venus d'occident.

Concernant la propriété effective de.. tout (les logements, les usines, les forêts, tout appartenait à l'état, qui n'avait désigné aucun nouveau propriétaire) le système qui s'est imposé dès 1991 était le banditisme.

Je me souviens d'un reportage de l'époque dans un magasin (d'état, forcément) de Moscou : la directrice s'était déclaré propriétaire du magasin, en faisant appel à une société de sécurité pour éviter toute contestation. Le personnel, justement indigné, s'était déclaré à son tour propriétaire du magasin, et avait engagé une autre société de sécurité. Au moment du reportage les négociations étaient en cours entre les deux parties et le magasin était à l'arrêt.

L'économie russe - mais ça vaut aussi pour les autres républiques - en était là. Chacun a pris ce qu'il pouvait garder.

Hors limites chronologiques : les conséquences à long terme. Pour les Russes, le capitalisme c'est le banditisme, certitude qui n'est pas près de disparaître. Rien ne vaut un état fort et autoritaire pour mettre de l'ordre... et permettre à chacun de gagner son salaire.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je ne l'ai que parcouru il y a longtemps, mais il me semble qu'Andreï Amalrik avait plus ou moins annoncé une telle fin, considérant avant tout le pourrissement intérieur du temps de Brejnev, dans L'URSS survivra-t-elle en 1984 ?.

C'est vrai, la plupart des commentateurs attendaient une longue agonie du bloc soviétique avec des régimes autoritaires qui allaient tenter de se battre contre l'écroulement prévisible soit en allant vers la guerre contre les occidentaux, soit en se refermant et en transformant les pays du bloc de l'Est en camps de concentration à ciel ouvert.

En fait, quand on y réfléchit, il y a de nombreux fantasmes avec ces visions. Un régime ne peut tenir sur le long terme que s'il a une base conceptuelle forte. Or, la plupart des élites savaient exactement à quoi s'en tenir sur ce que valait leur système et sur l'adhésion des divers peuples. Effectivement, ils auraient pu choisir l'une des 2 voies mentionnées, mais je pense qu'ils étaient conscients que cela ne durerait qu'un temps. Ceux qui voulaient que l'on tente de sauver ce qui pouvait l'être (et que l'on qualifiait de progressistes, car ils voulaient faire évoluer le modèle) ont mis 2 fois l'un des leurs à la tête du parti. La première fois, les réticences du système étaient telles que rien ne s'est fait. La seconde fois, Gorbatchev a fait son possible, mais cela n'a pas été suffissant, car il était trop tard. Effectivement, c'est le coup d’État avorté qui donne le coup de grâce à l'URSS, mais, elle était moribonde depuis pas mal de temps, seulement que pas mal de gens ne le voyaient pas. Ceux qui connaissaient le mieux la situation réelle, c'étaient les membres du KGB et quelques dirigeants lucides.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Au risque de passer pour l'avocat du Diable, j'aimerai rappeler qu'au départ, l'idée du communisme repose sur une société s'opposant aux méfaits du capitalisme... Donc, justement, sans l'exploitation de classes sociales laborieuses au profit d'une minorité de privilégiés. C'était une société qui aurait dut être idéale, puisque les biens matériels auraient été partagés de manière équitable... Bref, c'est l'utopie.
Au lendemain de la Seconde guerre mondiale, dans une Europe ruinée, on comprend que cette idée puisse séduire une grosse partie de la population, qui se retrouve souvent sans toit et avec une industrie qui doit parfois repartir de zéro... Et si les États-Unis n'avaient pas lancé le Plan Marshall pour aider à la reconstruction de l'Europe, on peut se demander si le communisme n'aurait pas été spontanément adopté par plusieurs pays.
Maintenant, on peut effectivement se demander pourquoi cela n'aurait pas marché... Il me semble que les problèmes économiques de l'URSS étaient surtout liés à une organisation inepte et à une politique focalisée sur le militarisme...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard