Ce ne sont pas essentiellement les revendications nationales qui ont fait chuter Gorbatchev. Le communisme est mort à Moscou.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je dirais même que ceux qui connaissaient bien le système savaient qu'il était mort depuis un certain temps. En fait, de sa position, c'est le KGB qui est le plus à mème de constaté la mort du communisme. Ce n'est pas pour rien que les réformateurs viennent de ses rangs. Mais, la lutte pour le contrôle du parti va retarder les réformes nécessaires, jusqu'au moment où plus rien ne peut sauver le régime

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, c'est exact. Ne pas oublier que le KGB avait les têtes les mieux faites de L'URSS, on n'y entrait pas facilement. C'est comme si chez nous les majors de l'X, Normale Sup et de l'ENA occupaient les postes de la DGSE, plus des moyens quasi illimités à leur disposition. Le KGB, qui savait beaucoup de choses, avait vu le dérapage économique du pays par rapport à l'occident. C'est un dernier rapport fourni à Gorbatchev qui a persuadé ce dernier que la faillite était aux portes.
Quand ce dernier réunit les leaders du pacte de Varsovie dans une ville des pays baltes ( Vilnius ?) pour leur annoncer qu'il fallait renoncer au modèle soviétique, il y eut quelques protestations et le plus véhément fut Honecker de la RDA qui voulait s'accrocher et poursuivre. Il est vrai que l'Allemagne de l'Est, qui paraissait bien minable à nos yeux d'occidentaux, était ce qui marchait le moins mal dans les pays communistes.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Là il faut expliquer que les grandes compagnies industrielles ouest-allemandes, en particulier automobiles, travaillaient fréquemment avec l'Allemagne de l'Est, où elles avaient mis à niveau (au point de vue méthodes et qualité) un certain nombre de sous-traitants est-allemands. Elles profitaient ainsi des bas salaires et du taux de change favorable, des délocalisations avant l'heure.

Je ne sais pas si l'Allemagne de l'est tenait le premier rang pour le niveau de vie. Les Hongrois, échaudés par la répression de 56, réprimaient tout autant la liberté d'expression - au moins au niveau des médias, pour donner des gages d'orthodoxie à Moscou - mais avaient commencé sans tapage à libéraliser une partie de l'économie, en particulier tout le petit commerce, l'hôtellerie restauration et les artisans. D'où le surnom "la cellule la plus agréable du bloc."

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est le président de la Russie, Boris Eltsine, qui fut à l'origine de la dissolution de l'URSS, avec ses collègues ukrainiens et biélorusses. En août 1991, il dissout le PCUS et le Soviet Suprême. Mais, évidemment, la chute finale n'est pas seulement due aux nationalismes renaissants, mais disons que ces derniers ont accéléré le processus. La phrase de De Gaulle était prémonitoire : "La Russie boira le communisme comme le buvard boit l'encre".

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !

@ Pierma Je ne savais pas cela.merci

@tous Pourquoi Gorbatchev n'a pas souhaité copier l'exemple hongrois ?

Il aurait effectivement pu commencer comme cela. C'était une bonne façon de desserrer l'étau étatique sans trop prendre risque général sur l'économie, au contraire.
En fait, qu'il s'agisse de Gorbatchev, puis plus tard d'Eltsine, on reste confondu devant le manque de culture économique, et même de culture politique, de ces apparatchiks réformateurs.
Ils ont fait perdre 20 ans à la Russie.
Gorbatchev qui met au 1er rang de ses réformes la limitation de la consommation de vodka ! En Russie ! (Je ne me souviens plus si c'était un rationnement ou une interdiction, mais enfin la prohibition aux USA nous a appris les conséquences inévitables de ce genre de mesures.)

Ensuite il aurait fallu réformer prudemment, pour transférer pas à pas la propriété (de... heu... de tout !) de l'état aux particuliers, spécialement pour les entreprises, sachant qu'il n'existait pas de code du commerce, pas de code civil... Il y avait un chantier énorme à mener avec prudence pour éviter une explosion de la corruption (endémique en Russie) et permettre une adaptation progressive au marché libre.

De plus le COMECON avait institué une répartition des fabrications entre états de l'URSS : par exemple les chaussures (ex. Bata) étaient fabriquées en Tchécoslovaquie, le coton en Azerbaidjan (son irrigation massive a asséché la mer d'Aral) etc... L'idée était de faire des économie d'échelles. Ce n'est pas totalement absurde, mais dans un pays où il n'y a pas de routes et où elles sont impraticables 5 mois sur 12... En tous cas le premier résultat de la chute du Mur, autorisée par Gorbatchev, c'est que les Russes trouvaient difficilement des chaussures, par exemple. (Tous les pays d'Europe de l'Est se sont tournés vers l'Ouest pour moderniser leurs usines et comme débouché commercial) Puis l'éclatement de l'URSS posait des problèmes de pénuries du même ordre, qu'il aurait fallu couvrir par des accords commerciaux préalables.

Privatiser les logements et les entreprises devait se faire avec prudence. Au lieu de cela on a vu Eltsine, un ivrogne incompétent, laisser chacun prendre ce qu'il pouvait garder, au besoin par la force, et à condition, pour les lots les plus importants, de lui en faire profiter. D'où la naissance des oligarques, des individus qui ont mis la main, souvent avec la participation musclée de fractions du KGB, qui sur une partie du pétrole, qui sur la sidérurgie, qui sur toutes les forêts de Russie et sur l'industrie du bois, etc... Et ce qui vaut pour les activités principales vaut aussi pour les magasins, les restaurants, etc... où dirigeants et employés se sont battus pour savoir qui était propriétaire. Sans parler du problème de la propriété des logements...

Tout cela sans contrôle de l'état, sans comptabilité, avec une incapacité à faire rentrer des impôts de façon régulière et donc, entre autres, un budget de l'état qui ne permettait pas toujours de payer les fonctionnaires. Bref un cauchemar.

Les Russes en ont gardé durablement l'idée que le capitalisme c'est cela - le vol organisé - et que la démocratie formelle ne sert à rien.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Tout à fait d'accord avec vous, d'ailleurs c'est ce qu'on fait avec succès des pays comme la Chine ou le Vietnam qui eux aussi avaient une économie collectivisée et qui en sont sortis progressivement sans trop de casse et en maintenant un fort taux de croissance.
Probablement que les européens de l'est ont trop été influencés par les économistes libéraux américains...

Sinon je vous trouve un peu dur sur votre jugement sur Eltsine.
Il n'a pas établi de dictature personnelle à la différence de Poutine et il a empêché le retour au pouvoir des communistes en 1996 (me semble t-il) (et avec l'aides des américains).

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Je ne sais pas si c'est de son fait, mais son passage a quand même été marqué par une terrible aggravation de la crise chronique. L'espérance de vie, qui baissait déjà lamentablement sous Brejnev après avoir monté sous Khrouchtchev, a encore bien plus chuté sous Eltsine. Des correspondants russes m'ont dit alors qu'il n'était quasiment plus possible d'aller d'une ville à l'autre.

Notez que pour ce qui est de la méconnaissance totale des mécanismes les plus évidents d'une économie de marché, je mets Gorbatchev dans le même sac.

Ces gens-là n'avaient connu de toute leur vie que l'économie communiste, comment leur en vouloir ? (Mais tout de même ils auraient pu trouver des conseillers : tous les universitaires russes n'étaient pas incultes sur ce point.)

Quant à l'action d'Eltsine, JeanR vient de le dire en quelques mots : dix ans de chaos total.

Je ne vois pas de quel retour des communistes en 96 vous parlez ? (Vous pouvez répondre en passant outre la limite chronologique, je l'ai déjà fait en évoquant la situation de la Russie dans les 10 années qui ont suivi la dissolution de l'URSS en 91) Vous ne confondez pas avec ce qui s'est passé à Moscou en 91 ?

Eltsine a en effet empêché le retour du communisme dur en 91, lorsqu'une tentative de coup d'état militaire à Moscou a été enrayée par son action - il était président de la république de Russie, et, je crois, ancien maire de Moscou - en faisant descendre les moscovites en masse dans la rue, pour parler aux soldats, et en trouvant des appuis dans l'armée pour s'assurer que ce coup ne fasse pas tâche d'huile. (Il était limité à quelques régiments. Gorbatchev, président en titre de l'URSS, était séquestré par les putchistes dans sa villa de la mer Noire où il était en vacances, et donc impuissant.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Putsch_de_Moscou
C'est à la suite de cet événement que Eltsine s'est mis d'accord - en une soirée de discussion dans sa datcha - avec les présidents ukrainien et biélorusse, pour annoncer la dissolution de l'URSS, faisant ainsi disparaître le poste de Gorbatchev.

Après, ce qu'il a fait en tant que président russe...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

D'après WIKIPEDIA (page sur Eltsine)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Merci pour cette information.

J'ignorais que les communistes étaient remontés aussi haut électoralement en 96. (Je ne commente pas davantage pour ne pas trop violer la limite chronologique.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonjour,

Mardi dernier, j'ai regardé Arte et la fameuse soirée "Thema".
Comme sur ce lien, Gorbatchev est beaucoup évoqué, je me permets une question (j'ai auparavant été sur le net mais ceci semble incomplet et/ou partiel) :
Pourquoi l'intervention de chars russes à Vilnius ? Ensuite : le désir "d'indépendance" était-il "trop tôt" ?

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

A mon humble avis, il ne faut quand même pas trop noircir le tableau...
L'URSS était un empilement de peuples et nations souvent retenues contre leur gré dans un assemblage aux dimensions monstrueuses. A la veille de son effondrement, il me semble que les Occidentaux craignaient de voir le tout s'embraser dans une colossale guerre civile... Finalement, le géant s'est désagrégé sans qu'il y ait trop de casse.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

C'est vrai que la fin du communisme et de l'URSS se sont passés de façon beaucoup plus calme que ce qu'on pouvait craindre. (Et cette crainte était assez logique) C'est assez miraculeux.

Le communisme est mort de sa belle mort.

Quand je parlais de 10 ans de chaos, je parlais de la situation économique en Russie.

Et c'est une estimation basse. D'ailleurs certaines ex-républiques d'URSS ne sont toujours pas sorties de la pauvreté et de la corruption : l'Ukraine, la Biélorussie, la Moldavie - pour rester en Europe.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)