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Message Publié : 23 Mai 2016 15:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il faut bien avoir présent à l'esprit que les arguties des constitutionnalistes n'ont que peu d'importance, ce qui compte c'est la pratique et la mentalité du personnel politique.
Le Royaume-Uni qui n'a pas de constitution écrite est tout ce qu'il y a de plus démocratique alors que les républiques bananières d'Amérique latine qui avaient tous des constitutions écrites avec séparation des pouvoirs comme aux Etats-Unis ont vu se succéder les coups d'état et les dictatures tout au long du 19° et du 20° siècle.
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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 23 Mai 2016 15:41 
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Grégoire de Tours
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marc30 a écrit :
ThierryM a écrit :
D'ailleurs, c'est probablement parce que le Premier Ministre négociait beaucoup avec le Parlement durant cette législature que, sur les 54 usages du 49.3 depuis 1958, 39 ont lieu durant cette législature (donc 60 mois), montrant ainsi la volonté d'écoute des gouvernements.


c'est probable : Rocard devait discuter en coulisse pour s'assurer que ni le PC ni l'UDF ne voteraient ensemble la censure - ca permettait de faire passer le texte au 49-3.

Tout le monde était content :
- Rocard qui avait fait voter sa loi
- les centristes et les communistes qui n'en portaient pas la responsabilité et pouvaient faire croire qu'ils étaient dans l'opposition

bref le 49-3 favorise le dialogue en mettant chacun devant ses responsabilités


Si les discussions se limitaient à "qui va voter, ou non, la censure", ce sont quand même des discussions de portées très limitées concernant l'autonomie de l'Assemblée nationale évoquée par votre professeur. Pour moi, le fait d'employer aussi souvent le 49.3 montre que, justement, le gouvernement ne négociait pas pour former des majorités pouvant voter ses projets de lois mais pariait sur le fait qu'il n'y aurait pas de majorité absolue pour voter la motion de censure.


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Message Publié : 23 Mai 2016 15:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pouzet a écrit :
Il faut bien avoir présent à l'esprit que les arguties des constitutionnalistes n'ont que peu d'importance, ce qui compte c'est la pratique et la mentalité du personnel politique.
Le Royaume-Uni qui n'a pas de constitution écrite est tout ce qu'il y a de plus démocratique alors que les républiques bananières d'Amérique latine qui avaient tous des constitutions écrites avec séparation des pouvoirs comme aux Etats-Unis ont vu se succéder les coups d'état et les dictatures tout au long du 19° et du 20° siècle.
:mrgreen: :mrgreen:


De même que, à la lecture, la constitution de l'Union soviétique de 1936 était extrêmement démocratique. Ce qui ne fut pas le cas de sa mise en oeuvre.


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Message Publié : 23 Mai 2016 15:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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ThierryM a écrit :

Si les discussions se limitaient à "qui va voter, ou non, la censure", ce sont quand même des discussions de portées très limitées concernant l'autonomie de l'Assemblée nationale évoquée par votre professeur. Pour moi, le fait d'employer aussi souvent le 49.3 montre que, justement, le gouvernement ne négociait pas pour former des majorités pouvant voter ses projets de lois mais pariait sur le fait qu'il n'y aurait pas de majorité absolue pour voter la motion de censure.



pas d'accord : entre 88 et 93 il y avait de vraies négociations en particulier par le canal des ministres centristes et en particulier J-P Soisson


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Message Publié : 23 Mai 2016 16:08 
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Salluste
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marc30 a écrit :
pas d'accord : entre 88 et 93 il y avait de vraies négociations en particulier par le canal des ministres centristes et en particulier J-P Soisson
Vous êtes sûr de ça ?

De mémoire, les ministres centristes (Jean-Pierre Soisson et Jean-Marie Rausch) ont immédiatement été mis à l'écart de leurs partis et virés de l'UDF. S'il y avait un canal centriste, ça ne s'est pas bien vu.

De toute façon, je ne vois pas bien le lien entre application de la constitution et négociations avec le parlement. Les buts avoués de De Gaulle et de Debré a toujours été d'empêcher au maximum les arrangements entre partis politiques et de permettre à l'exécutif de travailler sans frein. Le raisonnement du professeur sus-cité m'étonne un peu. Je pense au contraire que c'est dans la période 88-93 que la constitution a le moins bien fonctionné (d'où l'usage abusif du 49-3).

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 23 Mai 2016 16:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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marc30 a écrit :
ThierryM a écrit :

Si les discussions se limitaient à "qui va voter, ou non, la censure", ce sont quand même des discussions de portées très limitées concernant l'autonomie de l'Assemblée nationale évoquée par votre professeur. Pour moi, le fait d'employer aussi souvent le 49.3 montre que, justement, le gouvernement ne négociait pas pour former des majorités pouvant voter ses projets de lois mais pariait sur le fait qu'il n'y aurait pas de majorité absolue pour voter la motion de censure.



pas d'accord : entre 88 et 93 il y avait de vraies négociations en particulier par le canal des ministres centristes et en particulier J-P Soisson


Qu'il y ait eu des discussions, certainement. De vraies négociations... si tel avait été le cas, alors des accords auraient été conclus et l'usage du 49.3 n'aurait pas été ce qu'il a été. Le fait de son emploi fréquent sur cette période montre qu'il n'y avait pas d'accord aboutissant à la formation d'une majorité, fut-elle temporaire, pour les projets de lois et, donc, que les négociations n'aboutissaient pas tant que ça.

Qui plus est, pour revenir à ce qu'expliquait votre professeur, en quoi, de 1958 à 1988 et après 1993, la Constitution n'était-elle véritablement appliquée ? Quels articles étaient ignorés ou détournés, voire quelles violations de la Constitution (en dehors de la polémique du référendum de l'article 11) constatait-il ?


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Message Publié : 23 Mai 2016 17:06 
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Grégoire de Tours
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ThierryM a écrit :
marc30 a écrit :
ThierryM a écrit :

Si les discussions se limitaient à "qui va voter, ou non, la censure", ce sont quand même des discussions de portées très limitées concernant l'autonomie de l'Assemblée nationale évoquée par votre professeur. Pour moi, le fait d'employer aussi souvent le 49.3 montre que, justement, le gouvernement ne négociait pas pour former des majorités pouvant voter ses projets de lois mais pariait sur le fait qu'il n'y aurait pas de majorité absolue pour voter la motion de censure.



pas d'accord : entre 88 et 93 il y avait de vraies négociations en particulier par le canal des ministres centristes et en particulier J-P Soisson


Qu'il y ait eu des discussions, certainement. De vraies négociations... si tel avait été le cas, alors des accords auraient été conclus et l'usage du 49.3 n'aurait pas été ce qu'il a été. Le fait de son emploi fréquent sur cette période montre qu'il n'y avait pas d'accord aboutissant à la formation d'une majorité, fut-elle temporaire, pour les projets de lois et, donc, que les négociations n'aboutissaient pas tant que ça.

Qui plus est, pour revenir à ce qu'expliquait votre professeur, en quoi, de 1958 à 1988 et après 1993, la Constitution n'était-elle véritablement appliquée ? Quels articles étaient ignorés ou détournés, voire quelles violations de la Constitution (en dehors de la polémique du référendum de l'article 11) constatait-il ?


réponses

--> les centristes ont pu faire valoir certains points de vue - le plus célèbre : le I de RMI qui imposait une contrepartie effective au versement du revenu (soit un travail d'intérêt général soit une formation)
--> l'accord ne conduisait pas les centristes à voter avec le PS mais à s'abstenir en cas de motion de censure - ils n'étaient pas formellement dans la majorité : c'est un cas de Gvt sans majorité formelle (cas de figure auquel on pensait en 58 au vu de l'expérience de la IVè république après 47)
--> quel article de la constit : celui qui dit que le premier ministre dirige et le que le gouvernement décide (art 20 et 21) - Rocard a géré perso plusieurs dossier (le RMi mais aussi la nouvelle calédonie) - il a bénéficié d'une marge de liberté que n'avait aucun autre premier ministre avant lui
--> pour les autres périodes, les mécanismes constit sont effacés par le fait majoritaire : président, premier ministre et majorité sont globalement d'accord entre eux et dans une relation de subordination de l'assemblée au gouvernement, du gvt au PM et du PM au PR (bon c'est un peu schématique évidemment).


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Message Publié : 23 Mai 2016 20:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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jovien a écrit :
J'ai toujours lu que tout le monde jugeait en 1962 que de Gaulle violait la constitution en utilisant l'article 11 pour organiser un référendum visant à la modifier.
Ce que je saisis mal, c'est que qui se passerait maintenant (vu le précédent, et vu le caractère devenu non servile du CC).
Exemples : le président utilise l'article 11 pour faire élire le sénat par scrutin direct à la proportionnelle (cas 1), ou pour devenir président à vie avec droit de nommer son successeur (cas 2).
1° Le CC déclare-t-il l'utilisation de l'article 11 inconstitutionnelle ? Se déclare-t-il incompétent ? La déclare-t-il conforme à la constitution vus les précédents de 1962 et 1969 ?
2° Le parlement se constitue-t-il en Haute Cour et le juge-t-il pour "manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat" ? Dans le cas 1, le problème est causé par les précédents de 1962 et 1969.
Le qualificatif de servile est exagéré.

Ce qui se passerait maintenant est une contestation du décret présidentiel décidant l’organisation d’un référendum. Il y en a deux exemples datant de 2000 et de 2005 (référendums sur la réduction à cinq ans du mandat présidentiel et sur le projet de constitution européenne). Les deux décrets ont été contestés devant le Conseil Constitutionnel par des particuliers tout comme peut être contesté n’importe quel décret devant le Conseil d’Etat. Ces contestations ont donné lieu à deux décisions qui les déclaraient recevables comme j’en ai déjà fait état dans cette discussion. En 1962, personne n’a introduit une telle contestation, ni devant le Conseil d’Etat ni devant le Conseil Constitutionnel, parce que le Conseil d’Etat n’est pas compétent pour statuer sur les actes de gouvernement et, vraisemblablement, parce qu’il devait être admis par tout le monde que le Conseil Constitutionnel n’était pas non plus compétent, cela n’étant pas spécifié explicitement dans les textes. Le pouvoir exécutif, de Gaulle en l’occurrence, a donc eu les mains libres.

La contestation présentée par le président du Sénat Gaston Monnerville portait sur la loi adoptée par référendum avant qu'elle soit promulguée. Le Conseil Constitutionnel s’est déclaré incompétent au motif qu’il résulte de l'esprit de la Constitution qui a fait du Conseil constitutionnel un organe régulateur de l'activité des pouvoirs publics que les lois que la Constitution a entendu viser dans son article 61 sont uniquement les lois votées par le Parlement et non point celles qui, adoptées par le Peuple à la suite d'un référendum, constituent l'expression directe de la souveraineté national. La réponse du Conseil Constitutionnel serait très probablement identique aujourd’hui, la différence par rapport à 1962 étant qu’un tel référendum a très peu de chances aujourd’hui d’être organisé.

Marc30 a écrit :
Un de mes profs de droit soutenait que la Constitution n'a été véritablement appliquée qu'entre 1988 et 1993 puisqu'en l'absence de majorité à l'assemblée nationale le parlement avait retrouvé son autonomie tandis que le premier ministre était obligé de négocier en permanence avec les partis pour constituer son équipe puis faire voter ses projets.
Je partage le scepticisme des autres intervenants. L’initiateur de la Cinquième République voulait échapper au régime des partis qui caractérisait les deux régimes précédents.

Pouzet a écrit :
Il faut bien avoir présent à l'esprit que les arguties des constitutionnalistes n'ont que peu d'importance, ce qui compte c'est la pratique et la mentalité du personnel politique.
Le Royaume-Uni qui n'a pas de constitution écrite est tout ce qu'il y a de plus démocratique alors que les républiques bananières d'Amérique latine qui avaient tous des constitutions écrites avec séparation des pouvoirs comme aux Etats-Unis ont vu se succéder les coups d'état et les dictatures tout au long du 19° et du 20° siècle.
Vous faites une confusion entre deux questions très différentes :
- Ce qui distingue démocraties et dictatures ;
- Ce qui distingue les institutions britanniques de celles de la majorité des autres pays.

Ce qui distingue les démocraties des dictatures c’est en effet la mentalité, non seulement du personnel politique mais aussi celle des citoyens. Montesquieu disait que le principe des démocraties était la vertu. Sans vertu, civisme dirions-nous aujourd’hui, la démocratie se corrompt en despotisme et ce malgré des lois qui peuvent être formellement démocratiques.

Ce qui distingue les institutions britanniques de celles de la majorité des autres pays démocratiques est l’absence de hiérarchie entre les lois d’une part et l’importance du droit coutumier d’autre part. Le Royaume Uni n’a pas de lois constitutionnelles supérieures aux autres, mais il a tout de même des lois écrites qui régissent les rapports entre les différents organes de pouvoir et qui évoluent au fil du temps tout autant que notre droit administratif. En fait, au Royaume-Uni, le droit administratif englobe le droit constitutionnel. Par ailleurs, l’absence de lois écrites n’est pas du tout l’absence de lois. Nous avons vécu des siècles sans code civil, mais les coutumes qui en tenaient lieu étaient très précisément consignées dans les coutumiers compilés par les jurisconsultes et suivies avec autant de rigueur que notre droit positif actuel. Du reste, celui-ci, dans plusieurs domaines où il est illisible sans recours à la jurisprudence, prend des allures de droit coutumier.


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Message Publié : 24 Mai 2016 7:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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marc30 a écrit :
--> les centristes ont pu faire valoir certains points de vue - le plus célèbre : le I de RMI qui imposait une contrepartie effective au versement du revenu (soit un travail d'intérêt général soit une formation)
--> l'accord ne conduisait pas les centristes à voter avec le PS mais à s'abstenir en cas de motion de censure - ils n'étaient pas formellement dans la majorité : c'est un cas de Gvt sans majorité formelle (cas de figure auquel on pensait en 58 au vu de l'expérience de la IVè république après 47)
--> quel article de la constit : celui qui dit que le premier ministre dirige et le que le gouvernement décide (art 20 et 21) - Rocard a géré perso plusieurs dossier (le RMi mais aussi la nouvelle calédonie) - il a bénéficié d'une marge de liberté que n'avait aucun autre premier ministre avant lui


L'écueil de votre raisonnement est que les centristes n'étaient pas en mesure, à eux seuls, de faire pencher le vote d'une motion de censure d'un côté ou de l'autre. Pour qu'une telle motion passe, il aurait fallu l'association de tous les groupes de l'Assemblée nationale (PCF inclus) ainsi que le vote de quelques députés non-inscrits. En théorie, cela est donc possible ; dans les faits, cela demeure extrêmement improbable et rend ce risque inexistant. Dès lors, les efforts de négociation du gouvernement relevait d'une volonté propre du gouvernement et du Premier Ministre et pas d'une configuration particulière de l'Assemblée nationale qui aurait influé sur la pratique des institutions.

Pour le reste, le message précédent y répond déjà largement.


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Message Publié : 24 Mai 2016 20:56 
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Marc Bloch
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L'exemple du gouvernement Rocard est difficile à interpréter. En effet, Rocard lui même dans ses mémoires explique les négociations qu'il avait engagées secrètement avec les centristes (en mai 1988) avaient rapidement avortées ! Doit on en déduire qu'il a dirigé un gouvernement minoritaire ? Il n'évoque jamais ce concept alors qu'il décrit les difficultés rencontrées avec Mitterrand et le PS !

Mais pourtant l'article de wiki sur le gouvernement Rocard affirme qu'existait une majorité (316 sièges sur 577) PS/MRG/ centristes de l'UDC : "Le deuxième gouvernement Michel Rocard est soutenu par une coalition gouvernementale de centre gauche et de centre droit, formée entre le Parti socialiste (PS), le Mouvement des radicaux de gauche (MRG), et des députés de l'Union du centre qui dispose de 316 députés sur 577, soit 54,8 % des sièges de l'Assemblée nationale. Aux neuvième législature, le PS et ses alliés n'ont pas réussi à avoir une majorité à l’Assemblée nationale (275 députés et 47,7 % des sièges). Par conséquent, Le premier ministre a dû constituer une alliance entre le centre gauche (PS-MRG) et une partie du centre droit (UDC) pour disposer d'une majorité de députés à la chambre. Il compte en son sein des « personnalités d'ouverture » de l'UDC."

Que comprendre ?


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Message Publié : 25 Mai 2016 7:13 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
L'exemple du gouvernement Rocard est difficile à interpréter. En effet, Rocard lui même dans ses mémoires explique les négociations qu'il avait engagées secrètement avec les centristes (en mai 1988) avaient rapidement avortées ! Doit on en déduire qu'il a dirigé un gouvernement minoritaire ? Il n'évoque jamais ce concept alors qu'il décrit les difficultés rencontrées avec Mitterrand et le PS !

Mais pourtant l'article de wiki sur le gouvernement Rocard affirme qu'existait une majorité (316 sièges sur 577) PS/MRG/ centristes de l'UDC : "Le deuxième gouvernement Michel Rocard est soutenu par une coalition gouvernementale de centre gauche et de centre droit, formée entre le Parti socialiste (PS), le Mouvement des radicaux de gauche (MRG), et des députés de l'Union du centre qui dispose de 316 députés sur 577, soit 54,8 % des sièges de l'Assemblée nationale. Aux neuvième législature, le PS et ses alliés n'ont pas réussi à avoir une majorité à l’Assemblée nationale (275 députés et 47,7 % des sièges). Par conséquent, Le premier ministre a dû constituer une alliance entre le centre gauche (PS-MRG) et une partie du centre droit (UDC) pour disposer d'une majorité de députés à la chambre. Il compte en son sein des « personnalités d'ouverture » de l'UDC."

Que comprendre ?


C'est sans doute un peu des deux

- formellement il n'y a pas d'accord de coalition ni de programme commun entre le Centre et le PS ni entre le centre et Rocard (Rocard n'est pas le PS) - le Gvt Rocard n'a pas de majorité parlementaire en apparence
- concrètement le centre vote certaines lois (le RMi par ex) et s'abstient de voter la censure (comme le PC)il permet donc au gouvernement de subsister malgré l'absence de majorité officielle
- sur le plan de la technique constitutionnelle cela passe par l'emploi du 49-3

Si cette technique n'avait pas existe L'alternative aurait été soit la dissolution soit la conclusion d'un vrai pacte avec le Centre


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Message Publié : 25 Mai 2016 10:23 
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Salluste
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Et "MITTERRAND ET LA CONSTITUTION" dans toutes vos interventions ????????????
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Message Publié : 25 Mai 2016 19:03 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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marc30 a écrit :
Si cette technique n'avait pas existe L'alternative aurait été soit la dissolution soit la conclusion d'un vrai pacte avec le Centre


Pas la première année de la législature. Il faut un délai d'un an avant de dissoudre de nouveau l'Assemblée nationale, qui avait été dissoute en 1988.


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Message Publié : 25 Mai 2016 20:37 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Et "MITTERRAND ET LA CONSTITUTION" dans toutes vos interventions ????????????
>:)


Rappelez-moi, Rocard était le Premier Ministre de quel Président ???

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Mai 2016 6:36 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Jerôme a écrit :
Qui saurait m'expliquer pour quelle raison Mitterrand n'a pas fait réviser la Constitution de 1958 quand il a été élu en 1981.

L'explication la plus fréquente est que le sénat, entre les mains des gaullistes et des centristes, s'y serait opposé. Je n'en suis pas convaincu car l'Elysée aurait pu ouvrir une négociation avec le palais du Luxembourg. Ensuite Mitterrand aurait pu modifier la pratique institutionnelle sans changer le texte. Il aurait pu donner plus de liberté au Premier ministre et à la majorité par exemple.



Pour mémoire : la question du post ... 1981 ... le premier ministre nommé est Maurois, pas Rocard !
:rool:

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