A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Nov 2017 9:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 22 Mars 2017 16:15 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 287
On peut ne pas aimer Jean Monnet sans pour autant être un menteur, un désinformateur etc. Dieu merci.

J'en reviens au livre que je cite. Deloire est directeur du Centre de Formation des Journalistes, peut-être pourrait-on lui accorder le bénéfice du doute de n'être à priori pas spécialement un désinformateur ?
Et puis il n'y a pas que les propos de Melnik. Deloire ou son co-auteur est allé consulter les archives du Comité américain pour une Europe unie / ACUE, American Committee on United Europe à la Hoover Institution en Californie.
Pour en savoir plus, le chapitre en question de Circus Politicus a été scanné par un internaute sur une page free (je n'indique pas le lien ici car je suppose que ça enfreindrait la législation sur les droits d'auteurs), et puis on trouve aussi une partie du chapitre sur Google Books.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 16:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Nico69 a écrit :
On peut ne pas aimer Jean Monnet sans pour autant être un menteur, un désinformateur etc. Dieu merci.

J'en reviens au livre que je cite. Deloire est directeur du Centre de Formation des Journalistes, peut-être pourrait-on lui accorder le bénéfice du doute de n'être à priori pas spécialement un désinformateur ?
Et puis il n'y a pas que les propos de Melnik. Deloire ou son co-auteur est allé consulter les archives du Comité américain pour une Europe unie / ACUE, American Committee on United Europe à la Hoover Institution en Californie.
Pour en savoir plus, le chapitre en question de Circus Politicus a été scanné par un internaute sur une page free (je n'indique pas le lien ici car je suppose que ça enfreindrait la législation sur les droits d'auteurs), et puis on trouve aussi une partie du chapitre sur Google Books.


Pour le moment, personne n'a fourni un document prouvant que Jean Monnet ait été un agent de la CIA, ni pour Schumann. Par contre beaucoup de rumeurs qui sont relayés par des souverainistes anti-UE.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 16:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 287
Ca commence à faire beaucoup de "rumeurs". Ces propos sont tenus par des gens qualifiés tout de même. Melnik n'est pas un quidam.
Je pense que les années qui viennent apporteront de plus en plus d'informations et de preuves sur l'influence des Etats-Unis sur la construction européenne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 16:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Nico69 a écrit :
Ca commence à faire beaucoup de "rumeurs". Ces propos sont tenus par des gens qualifiés tout de même. Melnik n'est pas un quidam.
Je pense que les années qui viennent apporteront de plus en plus d'informations et de preuves sur l'influence des Etats-Unis sur la construction européenne.


Melnik était un gaulliste et les gaullistes n'aimaient pas Monnet.Que les USA ait favorisé la constitution de la CEE, c'est clair. C'était un contexte de guerre froide où il valait mieux une Europe de l'Ouest unie que divisée. Mais affirmer comme MF Garaud le fait que Monnet était un agent de la CIA, ça relève, pour moi, de la pure diffamation.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 17:06 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 287
Tietie006 a écrit :
Nico69 a écrit :
Ca commence à faire beaucoup de "rumeurs". Ces propos sont tenus par des gens qualifiés tout de même. Melnik n'est pas un quidam.
Je pense que les années qui viennent apporteront de plus en plus d'informations et de preuves sur l'influence des Etats-Unis sur la construction européenne.


Melnik était un gaulliste et les gaullistes n'aimaient pas Monnet.Que les USA ait favorisé la constitution de la CEE, c'est clair. C'était un contexte de guerre froide où il valait mieux une Europe de l'Ouest unie que divisée. Mais affirmer comme MF Garaud le fait que Monnet était un agent de la CIA, ça relève, pour moi, de la pure diffamation.


C'est un raccourci brutal de la part de Garaud. Brutal parce qu'on comprend qu'elle signifie par là que Monnet était un traitre à sa patrie. Mais peut-être a t-elle aussi en tête l'attitude de Monnet pendant la 2ème GM alors que De Gaulle tente, puis réussit, de devenir le chef de la France libre et se bat pour défendre pied à pied notre souveraineté face aux Américains et aux Anglais (cf l'AMGOT notamment). Je n'ai pas d'avis tranché sur tout ça, ne connaissant pas suffisamment la vie de Monnet, l'Histoire de la France Libre etc


Dernière édition par Nico69 le 22 Mars 2017 17:13, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 17:11 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 847
Pour Jean Monnet je ne connais pas assez mais dire que Robert Schuman était au service de la CIA est farfelu. Je renvoie à la biographie qui fait autorité sur ce sujet, celle re Raymond Poidevin, Robert Schuman, homme d'Etat (imprimerie nationale, 1985, 520 p.) Quand on connaît le sens de l'Etat de Schuman cela ne correspond pas au personnage. Que chef du gouvernement au cœur de la guerre froide, il ait eu des contacts avec la CIA, c'est possible, même s'il a des contacts souvent à un plus haut niveau (il voit fréquemment Dean Acheson) mais qu'il ait mis son action publique au service d'une puissance étrangère ne tient pas la route.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 17:59 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4496
Localisation : Allemagne
Il semble que certains d'entre vous fasse une confusion sur le terme d'agent. Il y a certes des agents de renseignement vénaux qui reçoivent leur enveloppes de billets de la part de leur officier traitant. Mais il y a une autre catégorie de haut vol qui ne sont pas des personnages cupides et qui agissent en coordination avec un service de renseignement par sympathie. Ce sont des agents d'influence qui, sur instructions suggérées, influent sur la politique. Je considère Jean Monnet comme un agent d'influence , non pas peut-être de la CIA mais du Département d'état américain.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 19:31 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 287
Le fond de l'affaire ce n'est pas d'abord la question de l'argent, mais les intérêts que l'agent d'influence défend.
C'est là aussi que les choses deviennent plus difficiles à évaluer.
Exemple : de fervents partisans de l'Europe fédérale pensent pouvoir dire qu'en défendant une structure supranationale et non démocratique dont la construction est promue par une puissance étrangère ils défendent les intérêts de la France. Je veux bien croire qu'il y en a quantité de sincères et non vénaux mais je pense qu'ils se trompent gravement.
Propos politiques supprimés conformément à la Charte du forum


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2017 21:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15479
Localisation : Alsace, Colmar
Nico69 a écrit :
alors que De Gaulle tente, puis réussit, de devenir le chef de la France libre et se bat pour défendre pied à pied notre souveraineté face aux Américains et aux Anglais (cf l'AMGOT notamment). Je n'ai pas d'avis tranché sur tout ça, ne connaissant pas suffisamment la vie de Monnet, l'Histoire de la France Libre etc


Que connaissez-vous vraiment de l'AMGOT ? Car là, vous répétez ce qui circule sur des sites pas vraiment historique. Vous oubliez, à moins que vous ne le sachiez pas, que De Gaule doit aussi l'acceptation de son rôle en France aux rapports très favorables des colonels et généraux américains qui lors de la bataille de Normandie ont vu que l'administration française acceptait de se mettre sous les ordres des préfets issus de la Résistance et nommés par le CNR (donc sous la tutelle de De Gaulle). Ce sont ces rapports qui ont entrainé l'abandon de l'AMGOT par ces gens qui préféraient avoir à utiliser leurs moyens à combattre les allemands plutôt qu'à administrer le pays.

Si le CNR n'avait pas accepté d'être sous la tutelle administrative du CFLN, puis du GPRF, si la résistance ne s'était pas unie sous la houlette du général De Gaulle, les choses auraient été différentes et on aurait sûrement eu droit à une guerre civile et à l'AMGOT. La non-mise en place de l'AMGOT, c'est un ensemble, cet ensemble est possible car De Gaulle agglomère autour de son mouvement la résistance française intérieure et extérieure. La détestation entre Monnet et De Gaulle vient d'ailleurs de là, car Monnet ne reconnait pas tout de suite le Comité National Français du général De Gaulle

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 9:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Les partisans de la construction européenne, et ceci sous toutes ses sensibilités plus ou moins fédéralistes (pour faire simple) sont les alliés objectifs des américains. Ces derniers ont des alliés, de l'argent et de l'influence.

Quant aux européens ils ont un projet qui date d'avant la guerre et il trouve à la fin de la guerre une conjoncture favorable. Dans cette conjoncture on trouve des américains qui ne sont pas insensibles à ce projet.

C'est la rencontre de plusieurs intérêts mais croire que seuls les Etats Unis mènent ici leur politique ne me semble pas confirmé par les faits.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 10:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15479
Localisation : Alsace, Colmar
Isidore a écrit :
Les partisans de la construction européenne, et ceci sous toutes ses sensibilités plus ou moins fédéralistes (pour faire simple) sont les alliés objectifs des américains. Ces derniers ont des alliés, de l'argent et de l'influence..


Si vous n'étayez pas, on pourrait croire que cette phrase est la manifestation d'une opinion politique et elle ne serait donc pas conforme à notre charte

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 11:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Ce n'est pas de la politique (laquelle d'ailleurs) tout un au plus une généralité. C'est juste un constat qu'en politique quand il y a deux joueurs il n'y a jamais de parfaite manipulation et quand bien même les rapports de force seraient extrêmement déséquilibrés.

Rappeler que les Etats Unis sont les alliés objectifs des organisations pro européennes c'est un fait. Face au bloc soviétique il convient pour les américains d'avoir un allié solide. Cela n’implique pas nécessairement un parfait alignement sur les formes politiques à prendre. Cette conjonction, forcement imparfaite, se retrouve dés les années 43/44 entre les resistances européennes et le gouvernement US, avec la position de thèse de Véronika Heyde à ce propos et la recension qui suit la publication de cette dernière.

Extrait de la recension : "Les États-Unis se convainquent de façon assez lente et ambiguë de soutenir certaines versions des projets européistes : le but est d’avoir une Europe qui se reconstruit, mais jusqu’à un certain point, qui ne devient pas trop vite ni trop fort une véritable union capable de constituer un pôle économique et politique stable face aux États-Unis."

http://www.paris-sorbonne.fr/IMG/pdf/HEYDE_Position.pdf

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... _g&cad=rja

J'avais parcouru l'article (synthèse de son mémoire de maîtrise) de Véronika Heyde sur le mouvement La Fédération entre 1944 et 1960 qui analysait pour un mouvement donné ce lien entre US et organisations pro-européennes. Cet article n'est pas disponible en PDF ou sur le net ; ce sera donc une impression de mémoire.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 12:42 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15479
Localisation : Alsace, Colmar
Isidore a écrit :
Ce n'est pas de la politique (laquelle d'ailleurs) tout un au plus une généralité. C'est juste un constat qu'en politique quand il y a deux joueurs il n'y a jamais de parfaite manipulation et quand bien même les rapports de force seraient extrêmement déséquilibrés.


Pour la période citée, il y a au moins 3 "joueurs", voire 4 et votre vision est très réductrice, surtout quand vous généralisez. Si on résume, il y a bien un courant atlantiste, mais aussi le courant "moscovite", ou plutôt communiste qui serait pour une alliance avec l'URSS. A cela il faut ajouter les nationalistes. Le 4ème partie, ce sont ceux qui ont compris que la France isolée allait de plus en plus être marginalisée à l'avenir. Ils rejettent l'alliance moscovite par conviction anti-communiste, ils rejettent l'alliance atlantiste pour ne pas être inféodés aux USA. Ce sont ceux-là qui vont se lancer dans l'aventure européenne.

Votre message est politique car aujourd'hui de nombreux groupes masquent la présence effective de 4 tendances pour tout résumer à une dualité : pour ou contre l'Europe. Or, l'histoire ce n'est pas tenir compte de ce qui est aujourd'hui, mais de comment ce sont passées les choses. Hier, j'écoutais un journaliste expliquer que De Gaule accepter d'appliquer le Traité de Rome quand il comprend que la France sera de plus en plus marginalisée. Il veut la prééminence de la France dans les institutions européennes, mais le point fondamental est qu'il comprend que la position nationaliste, celle que l'on nomme aujourd'hui souverainiste ne peut que marginaliser la France. Donc, à l'époque, il lui restait 2 options. La première, c'est de se mettre à la remorque des USA, cela il ne peut pas l'accepter. La seconde serait l'alliance avec l'URSS et se rapprocher des communistes. Cela non plus, il ne peut pas l'accepter, il va donc choisir de s'engager pour la création de l'Europe.

Je qualifierais plutôt Monnet d'atlantiste. En 1940, il a choisi les USA plutôt que le Royaume-Uni. Peut-être a-t-il fait partie de ceux qui pensaient que le RU allait abandonner la lutte à court terme ? Il fait un cheminement différent de De Gaule et il arrive aussi à la solution européenne. Mais, une Europe allié indéfectible des USA. C'est le courant qui a été plutôt représenté par la RFA. Car l'Europe est bâtie sur cette double vision, d'un coté un outil d'indépendance vis-à-vis des USA, de l'autre, les USA restent quand même le grand allié des européens contre l'URSS, à l'époque où celle-ci représentait quelque chose.

Après, les anti-atlantiste ont toujours accusé ceux-ci d'être des alliés objectifs des USA, voire d'être achetés par eux. Je pense qu'un grand nombre d'atlantistes le sont par convictions. La part de ceux qui le sont par intérêt doit être assez réduite. Les mêmes accusations de collusions ont été portées à l'encontre des tenants d'une alliance moscovite. Le camp souverainiste se drape dans sa volonté d'indépendance pour démontrer sa pureté. Et on accuse sans cesse les européanistes d'être les suppôts du Grand Capital, ou d'être des na^ïfs à la solde soit des américains, soit des communistes, selon les intérêts quils s'opposent au moment où l'on porte ces accusations.

On peut comprendre que dans le débat politique l'on lance de telles accusations envers des adversaires. Ces accusations devraient être étayés si on veut les porter dans un débat historique. Sérieusement étayées et pas en se contentant de rapporter ce que disaient les tracs de l'époque, car là, on reste dans le champ du politique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 14:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Mon constat est générique dans le sens où il s'applique à toutes les situations où on voudrait voir une ingérence ou bien une influence. J'aurais pu tout aussi bien mettre une contribution de ce type à propos des relations entre le PCUS et ceux d'Italie ou de France. Mon unique point ici est de souligner une convergence entre des préoccupations d'un coté des mouvements pro européen dont certains sont fédéralistes (internes et/ou externes) et les Etats Unis qui cherchent à stabiliser une zone stratégique dés l'après-guerre : l'Europe.

Ce que les travaux de Heyde illustrent c'est cette prise de langue et les différents moments de ce dialogue. Il s'agit ici de RI et pas de politiques. Il y aussi des nationalistes chez ces organisations fédéralistes même si après la fin de la guerre ils se font discrets. Sinon à quels nationalistes pensez vous en 1944 ? Et rien de ce qui est relevé ici ne relève du complotisme ou de je ne sais quoi. Vous pouvez aussi vous référez aux travaux d'Antonin Cohen sur le sujet. Qu'il y ait d'autre acteurs bien sûr mais ce n'est pas mon propos : ici j'illustre le lien entre les organisations fédéralistes européennes et les Etats Unis qui tient lieu selon moi de la conjonction d'intérêt politique (pas de la manipulation) à des moments donnés.

Je ne parle pas ici de Monnet relisez moi mais de la réalité des liens US avec les organisations fédéralistes et les mouvements de résistance. Cela dépasse le lien avec un seul homme et c'est là que cela rejoint le sujet du fil : ce lien n'avait pas besoin de Monnet. Et dans les organisations fédéralistes ce dernier n'a pas trop bonne presse car jugé trop technocrate et pas assez démocrate ou fédéraliste si vous préférez.

Sinon à quelles organisations pensez vous ? Ici je ne m'appuie que sur des travaux sérieux et vous me connaissez suffisamment en ce lieu pour savoir que je ne négocie pas sur la fiabilité des sources. D’ailleurs Véronika Heyde a fait sa thèse avec Jean-Marie Soutou et enseigne à Augsburg sur ces sujets.

Quant à y voir des accusations contre quoi que ce fut. Sincèrement...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 15:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15479
Localisation : Alsace, Colmar
Excusez-moi si j'ai mal compris, et je ne pense pas avoir été le seul. Et merci d'avoir argumenté. Le fait est que l'on voit des informations très réductrices sur la naissance de l'Europe et que c'est des milieux souverainistes que vient souvent l'accusation que tel ou tel personnage politique est un agent d'influence de telle ou telle organisation. Accusation non fondées pour la plupart.

Faget rappelle à juste titre que ce que l'on nomme "agents" sont en fait de 2 ordres différents. Il y a effectivement ceux qui le font par intérêt en faisant monnayer leur influence en monnaie sonate et trébuchante. Il y a ensuite ceux qui travaillent pour telle cause parce qu'ils pensent que c'est la solution aux problème de notre société. La plupart des communistes européens n'étaient pas rémunérés par l'URSS.

Mais, il y a aussi des gens qui ont des idées qui vont dans l'intérêt de tel ou tel pays simplement parce que leur analyse les conforte dans leur choix. Des français se sont retrouvés à collaborer simplement parce qu'ils croyaient que l'Allemagne ne pouvait que gagner et qu'ils choisirent ce qui leur paraissait le camp du vainqueur. D'autres firent un autre choix et allèrent à Londres. Mais, une partie de ceux qui partirent choisirent New-York ou Washington. Monnet fut de ceux-là. Je pense que ce choix n'est pas anodin et qu'il explique la position ultérieure de Monnet sans avoir recours à l'accusation qu'il soit un agent des américains

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB