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Message Publié : 24 Mars 2017 16:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
J'aurais du mieux introduire mon point qui complétait le sujet sans l'aborder de front.

Et justement ici je ne pense pas que le terme et la notion même agent soient appropriés car il s'agit ici d'organisations suffisamment représentatives pour ne pas être celles d'un ou de peu d'hommes. Car de plus elle présuppose un "officier traitant" pour filer la métaphore et cette relation (traitant/traité) me parait ici trop simple. On traite d'oragnisation à organisation et pas d'homme à homme.

Dans ce lien entre US et organisations pro européennes c'est un lien particulier car il est fait d'alignement intermittent des vues. Exemple avec la CED. Le projet européen existe dés avant la deuxième guerre mondiale et sans les Etats Unis, on parle souvent alors de la Paneurope.

Finalement, selon moi, le lien Monnet / US n'est pas si critique et le pouvoir explicatif de ce lien est modéré à l'échelle du projet européen.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 24 Mars 2017 16:35 
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Eginhard
Eginhard
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Dans les années 1950, ce n'est pas la main des Etats-Unis (sauf au PCF) qu'on voit dans la construction européenne mais celle du Vatican. "Schuman, De Gasperi, Adenauer : trois calottes sous une tonsure" lit-on souvent. Qu'ils soient catholiques est une évidence, qu'ils aient la nostalgie d'une chrétienté d'avant l'Etat-nation est vrai (voir l'extraordinaire synthèse de J. Hours sur la DC contre l'Etat), mais les travaux de Philippe Chenaux ont montré que la diplomatie vaticane n'a joué aucun rôle et que ces hommes d'État de premier plan ont agi selon leur conscience, leur vision du monde et surtout leur compréhension des intérêts nationaux. Catholiques, oui ; cléricaux non. Ce détour pour dire que si l'Europe communautaire a pu rencontrer un intérêt convergent avec celui des EU, les dirigeants agissaient en fonction des intérêts de leurs nations. L'affaire de la CED est ici extrêmement éclairante, ou l'apparition de l'Eurafrique au moment de la conférence de Venise face aux faiblesses du FIDES. Bref, si vous ouvrez les archives diplomatiques, vous ne trouvez pas une accusation de nos partenaires de ce que la France se mettrait au service des EU mais de ce qu'elle instrumentalise la construction européenne dans une perspective patriotique voire nationaliste. et il ne faut pas oublier que Monnet n'était pas élu. C'est une homme de l'ombre, influent, certes, mais qui eut un rôle bien moindre que les 3 précités car on parle bien ici de politique.
Image
Et il me semble bien que le thèse de Veronika Heyde développe un argumentaire bien plus subtil que ce qui est dit. Les idées européennes naissent dans la Résistance (Ventotane) et les résistants les transmettent aux EU qui n'en ont cure. Ils choisissent finalement avec la guerre froide d'y donner suite dans un 2ème temps mais ils ne sont pas à l'origine des idées communautaires. C'est un retournement pragmatique qui profite aux Européistes, mais il ne faut pas imaginer les EU appuyant sur un bouton pour faire obéir les Européens.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 24 Mars 2017 16:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Véronika Heyde a traité de liens qui existent entre ces organisations, principalement La Fédération d'André Voisin et les Etats Unis. Ils sont continus depuis la fondation de l'organisation avec des périodes probablement de plus ou moins forte intensité selon les intérêts des uns et des autres. Le lien persiste toujours, indépendamment du projet européen, car ces organisations sont toutes anti communistes.

Par contre les idées européennes naissent bien avant la guerre : Coudenhove Kalergi avec l'Union Paneuropéenne / la Paneurope ou bien des intellectuelles comme Louise Weiss. Sur ce sujet le livre de Brunetteau sur les idées européennes de l'entre deux guerres. Ventotene et donc Spinelli viennent d'un creuset établi.

Enfin je suis preneur de la référece complète de J. Hours à propos de la Démocratie Chrétienne. :wink:

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Message Publié : 24 Mars 2017 18:23 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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C'est en fait un article dans les Cahiers
Joseph Hours, « Les origines d’une tradition politique. La formation en France de la doctrine de la Démocratie chrétienne et des pouvoirs intermédiaires », dans Libéralisme, traditionalisme, décentralisation, sous la direction de Robert Pelloux, Paris, Armand Colin, 1952 (Cahier de la FNSP). C'est introuvable hors bibliothèque hélas
La thèse de Hours (qui a été un fondateur du MRP en tant que prof de Gilbert Dru puis s'en est éloigné au moment de la naissance du RPF ; il est connu pour avoir été le prof de khâgne d'Althusser qui a toujours eu sa photo sur son bureau, ce qui en étonnait certains... JH flirte avec l'OAS durant la Guerre d'Algérie) est que la dc européenne incarne la vengeance du parti dévot qui n'a jamais accepté la construction de l'Etat faite par Richelieu, et particulièrement le fait que la France puisse s'allier avec des puissances protestantes, donc s'affranchir de toute conception religieuse. Le Parti Dévot a été un battu de l'histoire mais ressurgit sous différentes formes à chaque fois que l'Etat central est en difficulté pour l'affaiblir soit à l'échelle infra-étatique (ce seront les Girondins) soit à l'échelle supra-étatique : la démocratie-chrétienne. JH voit donc une autre tradition française plus souterraine. Inutile de dire que je simplifie à gros traits. La remise en cause du nationalisme après 1945 laisse le champ libre à ceux qui rêvent d'une nouvelle chrétienté (terme de Maritain) qui viendrait à bout de l'Etat. Pour Hours, l'Europe est plus un moyen qu'une fin. Le vrai ennemi, c'est ce monstre froid étatique qui prétend imposer la transcendance du politique contre celle de la religion ("Politique d'abord" clame Maurras, "spirituel d'abord" répond Etienne Borne).
A l'échelle européenne, il lie construction européenne et nostalgie Saint Empire romain germanique : ce serait un projet qui ni l'autonomie du politique (il y voit une volonté de fusion entre la religion et la société) ce qui fait du MRP un "parti de l'étranger".
Un article intéressant mais complexe d'un chercheur américain sur les mythes européens liés à la DC :
http://chretienssocietes.revues.org/2228
Je ferme ici la parenthèse qui nous conduit sur un autre versant.

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Message Publié : 25 Mars 2017 16:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je me félicite de ces échanges entre participants de haut niveau sur cette question. C'est vraiment passionnant et rappelle le Forum d'il y a quelques années.
Pour me remémorer plus précisément le personnage, j'ai consulté son lien sur Wikipédia ( oui, je sais il faut avoir l'œil critique ). Ce la m'a rappelé des choses que j'avais oublié et m'en a appris certaines autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Monnet

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Message Publié : 10 Mars 2019 22:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce sujet puisqu'on est à quelques mois des élections européennes...
Quel crédit faut-il apporter aux mémoires de Jean Monnet publiés dans les années 1970 ?
Comporte t-elle des mensonges purs et durs ?

Merci de vos réactions !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 10 Mars 2019 22:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
comportent-elles, bien sûr, excusez la faute.

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Message Publié : 11 Mars 2019 13:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 634
Localisation : Gard
Pouzet a écrit :
comportent-elles, bien sûr, excusez la faute.


comportent-ils

Memoires est (dans ce sens) un masculin


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Message Publié : 11 Mars 2019 15:26 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Pouzet a écrit :
Comporte t-elle des mensonges purs et durs ?


:rool:

Si vous estimez qu'elles pourraient contenir des mensonges "purs et durs" pourquoi vous y intéresser ? La démarche me parait difficilement compréhensible.


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Message Publié : 11 Mars 2019 15:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Et bien, disons que... ce ne serait pas les premiers Mémoires à comporter des mensonges, y compris des purs et durs.
Auquel cas il vaut mieux en informer le lecteur, non?


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Message Publié : 11 Mars 2019 15:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1804
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Si vous estimez qu'elles pourraient contenir des mensonges "purs et durs" pourquoi vous y intéresser ?

J'ai lu ces mémoires il y a 25 ans, j'avais trouvé ce livre absolument remarquable !
J'en ai d'ailleurs fait un commentaire élogieux sur Amazon.
Mais vu tout ce qu'on raconte sur Jean Monnet, je me demande si on peut avoir des doutes sur la véracité de ces mémoires ????

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Message Publié : 11 Mars 2019 17:09 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 724
Vézère a écrit :
Et bien, disons que... ce ne serait pas les premiers Mémoires à comporter des mensonges, y compris des purs et durs.
Auquel cas il vaut mieux en informer le lecteur, non?


Remettons les choses dans l'ordre. Par principe, toutes les Mémoires sont des ouvrages partiaux. On y présente un seul point de vue, celui de l'auteur. J'ai déjà signalé que j'ai participé plusieurs fois à des analyses d'incidents ... C'est fou ce que la mémoire des gens est influençable, et les différences de perceptions entre les divers acteurs. Vous pensez avoir vécu un évènement d'une certaine façon, et vous vous rendez compte que les autres personnes qui y ont participé ont une vision totalement différente de la réalité que ce que vous en avez perçu. Sans compter les reconstructions mémorielles qui apparaissent très vite après un évènement. DOnc, si vous ne tenez pas un journal où vous notez le plus vite possible les détails, on peut considérer que ce que vous allez vous souvenir est plus ou moins faux, et peut même être en contradiction formelle avec ce que s'en souviennent les autres participants.

Mais, on parle là d'erreurs intrinsèques au fonctionnement de notre cerveau. C'est normal. Personne n'est à l'abri, et sûrement pas les gens qui se croient à l'abri de ce genre d'erreurs.

Ensuite, il y a les problèmes d'égos, et de manière inconsciente on a souvent tendance à mettre en avant ce qu'on a fait, ce qu'on a pensé et sa part dans la réalisation d'un évènement. La réalité est souvent un tout petit peu plus nuancée.

Mais là, on parle de "mensonges". C'est tout autre chose. Un mensonge est un acte volontaire où quelqu'un va raconter quelque chose qu'il a inventé et qu'il sait ne pas être conforme à la réalité. Quand on ment, c'est soit pour masquer des fautes dont on a conscience, soit pour changer la part de responsabilité que l'on a dans la survenue d'un évènement. Oui, il y a des gens qui mentent quand ils racontent les évènements qu'ils ont vécu.

Maintenant, partir du principe que les mémoires de Jean Monnet contiennent des "mensonges", cela m'interpelle. Ils contiennent sûrement des erreurs, des imprécisions, des contradictions avec les mémoires d'autres personnes ayant vécus les mêmes évènements ou ayant été impliqués dans ces évènements. Et je le répète, c'est normal. L'inverse démontrerait que les gens se sont mis d'accords, et donc qu'ils nous racontent des mensonges.

Voilà ce qui me fait réagir


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Message Publié : 11 Mars 2019 17:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Il est bien évident qu'il n'a pas dû avouer qu'il était un agent d'influence du Département américain dont le but était de faire de l'Europe un vaste marché bien docile.

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Message Publié : 11 Mars 2019 17:47 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Faget a écrit :
Il est bien évident qu'il n'a pas dû avouer qu'il était un agent d'influence du Département américain dont le but était de faire de l'Europe un vaste marché bien docile.


Une affirmation s'étaye, autrement, ce n'est qu'une affirmation gratuite ... Un peu court comme argumentaire, vous ne trouvez pas. Je trouve que ce forum est souvent pollué par ses petites phrases lancées de manière impromptues, souvent d'ailleurs, par des gens qui regrettent le bon vieux temps des discutions étayées par des argumentaires solides... ;)


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Message Publié : 11 Mars 2019 20:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
De part mon passé j'ai des sources dont je ne peux faire état et que vous , étant donné votre curriculum vitae, vous ne risquez pas de connaître. Il ne faut pas me chatouiller sur certains points >:)

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