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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 29 Août 2016 9:07 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Dans ce long échange de vues concernant Michel Rocard, je suis étonné que personne n'ait évoqué son passage à la tête du PSU de 1965 à 1974. Si vous ne vous en souvenez pas, la solution de rêve pour l'économie française était de copier l'auto-gestion de la Yougoslavie de Tito. Oui, maintenant , ça fait rire , mais à l'époque ces agités du bocal y croyaient en toute bonne foi. Peut-être une nostalgie du socialisme utopiste du XIX° siècle ? Or, Rocard était quelqu'un d'intelligent, mais cet épisode dans sa biographie fait tache.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 30 Août 2016 22:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je félicite Faget pour son intervention.

Rocard dans son livre "ah si la gauche savait ..." Reste ambigu sur cet épisode. J'ai retenu qu'il cherchait à maintenir l'unité d'un parti pas du tout uni malgré son nom mais en fait très divisé entre des mendésistes Plutôt centre gauche, âgés et de milieux populaires et des gauchistes, étudiants d'origine bourgeoise ! Et sur le fond, il affirme que la question de l'auto gestion ne relève pas de la vraie gestion mais plutôt de la dignité symbolique reconnue à des salariés qui ne sont pas des serfs.

Il est curieux de noter que cela se rapproche un peu de la mystérieuse participation chère au général de Gaulle.

De même Rocard était régionaliste et avait initialement bien accueilli le référendum de 1969. Il a ensuite changé d'avis sous la pression de ses camarades !


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 31 Août 2016 15:12 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Mais enfin, il fallait avoir des lunettes de soudeur sur les yeux pour ne pas voir ce qu'était l'économie yougoslave avec l'autogestion. C'était vérifiable car on pouvait plus facilement voyager en Yougoslavie que dans le bloc soviétique.Ce parti était un conglomérat d'utopistes, tant et si bien qu'il a fini par imploser sans intervention extérieure.

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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 31 Août 2016 22:37 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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De l'autogestion au patronat "seul milieu humain qui connaisse quelque chose au monde extérieur" (© M.R. 2010) ... du moment qu'il pouvait faire baver son intelligence supérieurement vaine il se sentait vivant. :P


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 31 Août 2016 23:57 
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Nico69 a écrit :
De l'autogestion au patronat "seul milieu humain qui connaisse quelque chose au monde extérieur" (© M.R. 2010) ... du moment qu'il pouvait faire baver son intelligence supérieurement vaine il se sentait vivant. :P

Nous sommes sur un forum d'histoire, où nous essayons d'éviter des jugements de valeur aussi méprisants envers des personnes récemment décédées et à qui il n'y a pas grand chose à reprocher sur le plan éthique. On peut ne pas partager les idées - successives :mrgreen: - de Michel Rocard, c'était un honnête homme.

Merci donc de baisser d'un ton.

D'autre part, on vous a dit et répété qu'il y a une limite chronologique fixée à fin 1991. Si elle peut être un peu élastique pour parler de Michel Rocard, une citation de 2010 est clairement hors cadre.

Bref, une fois de plus vous auriez mieux fait de vous taire.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 01 Sep 2016 12:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il y avait une part d'utopie certaine dans l'idée d'autogestion mais un retour sans parti pris sur les années sur les années 1970 devrait conduire à un jugement plus nuancé.
Le PSU et Michel Rocard en particulier faisaient-ils leur modèle de la Yougoslave autogestionnaire ? C'est peut-être caricatural. Mais c'était un exemple d'économie socialiste qui ne souffrait pas des mêmes défauts que celle des pays du bloc soviétique et la Yougoslavie se sortait très honorablement d'une comparaison non seulement avec ces derniers mais aussi avec d'autres pays comme la Grèce ou le Portugal. L'autogestion a fonctionné. Ce qui fonctionnait moins bien était le parti au pouvoir, autocratique et corrompu, et ce qui a tout emporté est le réveil des nationalismes. L'autogestion en Yougoslavie méritait bien qu'on lui accordât de l'intérêt.

Ce qu'une certaine gauche, avec la CFDT, cherchait à promouvoir s'accordait bien avec l'idée de participation du général de Gaulle et de la cogestion allemande, cette dernière ayant prouvé sa validité. On ne s'intéressait pas qu'à la Yougoslavie mais aussi beaucoup à l'Allemagne. La grande affaire dans les années 1970 fut l'affaire Lip qui fut largement exploitée politiquement, utopie pour les uns, exemple à imiter pour les autres. Ce fut finalement un échec, "Lip, c'est fini." disait le premier ministre Messmer. Mais cet échec n'était pas inéluctable. Des SCOP ont été crées avec succès. J'ai vu un reportage il y a quelques années sur une entreprise industrielle d'une cinquantaine de salariés. Propriété majoritairement d'un fond de pension américain, elle devait fermer. Les salariés non cadres ont décidé de la reprendre. Ils ont créé une SCOP avec à sa tête un ancien ouvrier que rien ne destinait à devenir chef d'entreprise et cette entreprise poursuit depuis une activité prospère. Ce n'est pas un exemple isolé. Les idées autogestionnaires auraient dû conduire à la création ou à la reprise d'un grand nombre d'entreprises sous le statut de la coopérative. Elles n'ont jamais convaincu parce que ce n'est pas dans les traditions de la société française. En ce qui concerne la cogestion pratiquée en Allemagne, elle se heurte à la résistance aussi bien du patronat que des syndicats de salariés. Les premiers ne sont pas prêts à partager le pouvoir dans l'entreprise, les seconds, nostalgiques du Front Populaire, ont du mal à sortir de la lutte des classes.


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 01 Sep 2016 13:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Les premières coopératives autogérées ont vu le jour dans la seconde moitié du XIXème siècle. Certaines perdurent encore, il y a en même qui sont leaders dans leur secteur, parfois sans que l'on sache qu'elles fonctionnent comme des coopératives. D'autres ont subit le sort moyen des entreprises de ces époques, soit leur marché a disparu, ainsi que leur raison d'être, soit elles ont été victimes d'erreurs de gestions. Ce pourrait être un sujet d'une étude historique, voir si elles ont aussi bien réussie ou plus mal que la moyenne des entreprises qui ont le même age...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 01 Sep 2016 14:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
J'ai moi-même travaillé (et donc été associé) 20 ans dans une scop, je n'osais même pas en parler ici tellement les propos nous ramenant toujours à la Yougo ou à l'affaire Lip sont caricaturaux, et marquent une profonde méconnaissance du sujet. Je l'ai évoqué ici : viewtopic.php?f=77&t=4429&hilit=Fourrier. Oui, Michel Rocard, ou plus tard son camarade Claude Evin, venaient à nos congrès. Oui, nous l'avons vécue, l'autogestion. Nous disions d'ailleurs "l'autogestion c'est pas de la tarte".
Et qu'on ne vienne pas me dire que ça ne marche pas économiquement, ou condamner le système parce que des scop (dont la mienne) déposent le bilan : ni plus ni moins que les sociétés avec un patron.
Je copie ici (je sais pouvoir me permettre) un résumé d'histoire du site http://www.les-scop.coop/sites/fr/
Citer :
Au cours des trois premiers quarts du 19ème siècle, les ouvriers cherchent à défendre leur droit au travail et leur autonomie. Des associations ouvrières sont créées de façon clandestine, la loi Le Chapelier de 1791 les interdisant.
Les apports de théoriciens et de praticiens utopistes, popularisant les idées de communauté et de démocratie, ont contribué à faire émerger le mouvement de la coopération de production. Parmi les plus célèbres : Saint-Simon, Charles Fourier, Jean-Baptiste Godin, Louis Blanc, Philippe Buchez, Jeanne Deroin, Joseph Proudhon, Robert Owen (Angleterre)…



1831
Premier " contrat d’association de travailleurs " établi par des menuisiers avec l’assistance d’un médecin philanthrope Philippe Buchez (Cf art : " Moyen d’améliorer la condition des salariés de villes " paru dans le Journal des sciences morales et politiques).

1834
Création de l’Association des Bijoutiers en Doré, qui avec le " contrat d’association de travailleurs " de Buchez sont les précurseurs de la coopérative de production.

1848
Suite à l’insurrection républicaine déclenchée en février, encouragement par le gouvernement provisoire des associations ouvrières. Puis quelques mois plus tard, persécutions policières contre les associations ouvrières.

1849
Première esquisse de Fédération des Associations Ouvrières (à l’appel de Jeanne Deroin).
Ses promoteurs, accusés d’avoir conspiré contre le gouvernement, seront envoyés en prison.

1851
Coup d’Etat du 2 décembre amenant le Second Empire. Les associations ouvrières sont rapidement réduites à néant et leurs militants sont poursuivis et lourdement condamnés.

1864
Abrogation de la loi instituant le délit de coalition.

1867
Loi sur les SA dont le titre III sur les sociétés à capital variable qui donnera un cadre aux coopératives.

1871
Commune de Paris.
Réouverture et exploitation par des coopératives ouvrières des ateliers abandonnés par leurs patrons. Mais avec l’écrasement de la Commune et la répression du gouvernement Thiers, les ouvriers sont fusillés ou déportés massivement.

1875
Troisième République.
Renaissance du Mouvement ouvrier avec une orientation politique et syndicale.

1879
Le Congrès Ouvrier est défavorable aux coopératives.

1881
Ouverture aux coopératives des marchés de la ville de Paris.

1884
Abandon de l’appartenance aux " associations ouvrières " à cause d’une loi interdisant aux associations d’avoir une activité commerciale.
Les coopératives qui se constituent sont presque toutes animées par des militants syndicalistes.
Une vingtaine de sociétés coopératives cherchent à se regrouper et à se faire reconnaître publiquement.
Naissance de la première Chambre consultative des associations ouvrières de production (ancêtre de la CG Scop). Cette dernière publie le journal Association ouvrière.

1885
Mise en place de l’Ecole de Nîmes (sous la houlette de Charles Gide) qui a constitué pendant des dizaines d’années le haut lieu de la pensée coopérative en France.

1888
Ouverture aux coopératives des marchés de l’Etat et des collectivités publiques.

1892-1895
Création par les Mouvements coopératifs de différents pays de l’Alliance Coopérative Internationale (ACI). Distinction des différentes branches de la coopération dont celle des producteurs et celle des consommateurs.

1893
Fondation de la Banque coopérative des sociétés ouvrières de production (qui remplace la Société du Crédit au Travail disparue en 1868).

1900
247 coopératives de production.

1910
La coopération de production prend son envol grâce à des regroupements d’ouvriers professionnels dans le bâtiment, le livre ou la transformation des métaux.
500 coopératives, 20 000 sociétaires, 8 000 auxiliaires.

1915
Publication du texte concernant les Scop dans le livre III du Code du Travail.

1919-1920
Eclosion de nombreuses coopératives, en particulier dans le bâtiment, grâce au soutien des marchés publics.

1930-1936
Poussée de création de Scop due à la crise économique et au Front populaire.

1937
Transformation de la Chambre consultative en Confédération générale des Scop.

1938
Création de la Caisse Centrale du crédit coopératif afin de financer le développement des coopératives de production et de consommation.

A la Libération
Après la guerre 39-45, renaissance du Mouvement coopératif de production, surtout dans le bâtiment (reconstruction).
Parallèlement, naissance du Mouvement des Communautés de travail (Boimondau, Rochebrune…).

1945
Création de la Fédération nationale des Scop du bâtiment et des travaux publics.

1946
Création de l'Union Sociale des Sociétés Coopératives de Consommation et de Production. But : créer, administrer et subventionner des oeuvres sociales en faveur des ouvriers et employés des sociétés adhérentes.

1947
Loi Ramadier qui régit toutes les formes de coopération.

Années 60
L’Entente Communautaire, fédération des communautés de travail (52 en 1954, 27 en 1957), se rallie à la CG Scop.

Après 1968
Montée des Scop grâce à « l’esprit de mai ».

1970
Fusion de la Banque coopérative des associations ouvrières de production avec le groupe Crédit coopératif.

1978
Loi portant statut des Sociétés coopératives ouvrières de production.

De 1978 à 1982
Essor du nombre de Scop et du nombre d’emplois.

1983
1300 coopératives adhèrent à la CG Scop, avec 41 000 salariés dont 24 000 (soit 60 %) sociétaires + environ 200 Scop non adhérentes (ou en cours).

Un personnage a aussi milité pour les communautés de travail : Marcel Barbu, personnage attachant dont les imbéciles se sont moqués quand il a été candidat à l'élection présidentielle en 1966. Il militait pourtant pour des logements sociaux décents, donc contre les barres de HLM. J'ai un peu connu un de ses amis, Yves Régis, longtemps présidents le la confédération des Scop. Ils étaient des chrétiens sociaux, une mouvance assez présente au PSU et à la CFDT.
Si on s'intéresse au sujet des diverses expériences de communautés de travail, on en trouve des dizaines sur la machine magique, par exemple http://www.rhone-alpesolidaires.org/com ... -1954-1971
Chercher aussi les textes de François Espagne (associer le mot clef scop).

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 01 Sep 2016 14:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Très pertinente et instructive mise au point de Dédé.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette opinion que les barres d'HLM ne sont pas des logements décents : Il militait pourtant pour des logements sociaux décents, donc contre les barres de HLM. On met un peu vite sur le dos des architectes et urbanistes de l'époque les problèmes sociaux de nombreuses banlieues. Le problème est beaucoup plus complexe et nécessiterait une discussion qui lui soit dédiée. Ceux qui habitaient le bidonville de Nanterre et se sont installés dans une barre toute neuve ne s'en sont pas plaint.

La Cité Radieuse de Le Corbusier est une barre.

Le point du Jour entre Boulogne-Billancourt et Paris est un ensemble de barres et de tours où l'habitat est plus dense que dans bien des barres HLM plus éloignées. Les habitants s'y plaisent. Ce n'est pas l'architecture qui est à mettre en cause.
Image


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 01 Sep 2016 15:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette opinion que les barres d'HLM ne sont pas des logements décents

Moi non plus, en tout cas pas sans nuances.
Citer :
Le problème est beaucoup plus complexe et nécessiterait une discussion qui lui soit dédiée

Oui, on va s'en charger. Un de ces jours.

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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 02 Sep 2016 5:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2584
Jerôme a écrit :
Je remercie Marc30 de sa çontribution. J'ai écouté l'intervention de Zemmour que je trouve sur la forme comme sur le fond bien supérieure à ce dont sont capables la moyenne des chroniqueurs radio aujourd'hui. Mais Zemour met en avant un autre point : il établit une comparaison entre Mitterrand et Rocard d'une part et entre Chirac et Giscard d'autre part. Dans ces deux cas le premier a gagné et a occupé l'Elysee pendant deux mandats... Mais en mettant en œuvre les idées de l'autre.

J'ajoute un commentaire personnel : sauf brèves périodes (1981-83 par exemple) nous avons en fait une politique centriste (libéralisme économique modéré, engagement pro européen, etc...) qui n'est pas conduite par un vrai centriste (Giscard) mais par un homme de gauche (Mitterrand) ou un homme de droite (Chirac).

Cette situation paradoxale est certainement favorisée parle fait que ces deux présidents disposaient de fidèles prêts à les suivre aveuglément quels que fussent leurs errements idéologiques. Et aussi parce que ni Mitterrand ni Chirac n'étaient en profondeur des hommes de gauche ou de droite vraiment passionnés.
!


On pourrait ajouter qu'en 1974 Giscard lui même soutenu par Chirac s'est opposé au Chaban de la nouvelle société ...pour ensuite développer un projet "libéral avancé" dont on voit mal ce qui le distinguait de ladite "nouvelle société"...


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 Sujet du message : Re: Michel Rocard est mort
Message Publié : 03 Sep 2016 7:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Personnellement j'ai beaucoup aimé et admiré Michel Rocard qui était honnête et qui avait un idéal. ;)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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