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Message Publié : 07 Mars 2019 2:00 
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Polybe
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Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Décidément, l'utilisation de l'histoire par des politiciens réserve parfois des surprises. Cette idée, à priori très étrange, d'une union européenne puisant ses racines dans l'idéologie nazie a été développée notamment, mais pas que, par les eurosceptiques comme Asselineau. Dans ses conférences, il avance l'idée que Walter Hallstein, premier président de la commission européenne qui a également été juriste sous le IIIe Reich aurait été mandaté par Hitler pour élaborer juridiquement les bases de l'intégration européenne telle que la prévoyait les nazis. Ces plans auraient ensuite été recyclés par les Américains dans l'élaboration de l'UE.

En dehors du fait que cette méthodologie me semble reposer sur plusieurs biais évidents, je me demandais, existe-t-il les moindres traces d'un plan "Neue Europe" ? J'ai toujours eu l'impression que toute la rhétorique sur les pays européens, unis ensemble contre les Bolcheviques et les Juifs ne constituait pas un plan organisé et savamment pensé mais était un outil de propagande dans les pays occupés par l'Allemagne pour leur faire passer la pilule de la domination nazie.

Tout ça se rapproche assez clairement d'une théorie du complot, où, comme d'habitude, des éléments justes cohabitent avec des élucubrations par moments absurdes. La page de wikipedia de Walter Hallstein étant devenue un champ de bataille, je pense qu'il est légitime qu'on fasse le tri dans toutes ces affirmations.


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Message Publié : 07 Mars 2019 8:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il y a un livre là-dessus :"L'Europe nouvelle" de Hitler : Une illusion des intellectuels de la France de Vichy, Bernard Bruneteau, éd. du Rocher
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Voici le 4e de couverture.
Citer :
" L'Europe nouvelle " : c'est sous ce vocable qu'en 1940 les sirènes de la propagande qualifièrent le continent unifié de force par les armées du IIIe Reich. Si cette appellation fut synonyme pour des millions d'Européens de dépendance, de réquisitions et de travail obligatoire ou forcé, elle fut, étrangement, symbole d'espoir pour un certain nombre d'intellectuels français qui voulurent y voir l'annonce d'une possible union européenne.
Loin de se résumer à une simple affaire d'opportunisme ou à un pur engagement fasciste, cette attitude concerna d'authentiques militants de l'Europe unie qui pensèrent continuer là un combat politique souvent commencé dans les années vingt. Pacifistes rêvant d'en finir avec la souveraineté absolue des Etats, "techniciens" confiants dans les vertus d'un gouvernement économique, socialistes en quête d'une dernière utopie mobilisatrice : tous furent victimes d'une illusion qui les fit croire à la volonté européenne de Hitler, les rendant aveugles aux réalités monstrueuses de son ordre nouveau.
Mais, tout à cette illusion tragique qui fit basculer nombre d'entre eux dans l'impasse du collaborationnisme - Drieu, Luchaire, Delaisi en tête -, les intellectuels européistes de Vichy n'en continuèrent pas moins les réflexions commencées au temps de Briand sur les conditions d'existence d'une fédération politique et économique.
Avec parfois des expressions troublantes : " communauté de communautés ", " organe de gestion supra-continental " ou " monnaie fédérale unique "... Et si les plans européens imaginés sous l'Occupation constituaient la préhistoire dérangeante de notre construction européenne démocratique ?

Je ne connais pas trop le sujet, mais j'ai l'impression qu'il faut faire la part des choses dans les discours d'Asselineau. Il y avait des projets d'intégration européenne dans les années 20. La propagande nazi trouve un terme pour qualifier la conquête de l'Europe. Et il s'est trouvé des gens dans le milieu intellectuel français - dont on connaît la propension aux généralités abusives et aux raccourcis faciles :wink: , c'est le même travers qui verra certain encenser Staline ou Mao - pour trouver un lien entre les deux termes et donner corps à cette idée, qui n'a jamais eu le moindre commencement d'exécution.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 07 Mars 2019 10:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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N'est-ce pas inverser les causes et les conséquences?
Ce ne sont pas les nazis qui ont eu l'idée des Etats-Unis d'Europe, sauf à faire faire Victor Hugo un nazi avant l'heure.
C'est plutôt l'inverse qui se produit: il y a depuis longtemps* des partisans d'une Europe fédérée.

Singulièrement, ces partisans de l'Europe n'ont que peu d'amitié pour les intégrations ayant existé par le passé. Ils n'aiment ni la Chrétienté médiévale, ni l'Empire Habsbourg, ni Charlemagne. La ligue hanséatique trouve tout juste grâce à leurs yeux, du bout des lèvres dirions-nous. L'Europe des réseaux monastiques et des universités, ils veulent en ignorer jusqu'à l'existence. Et l’on n’évoquera pas l'Europe de Poitiers en 732 (Le Goff), des croisades ou de la lutte contre l'Empire Ottoman :oops:

Ma compréhension dans un sens historique (donc en essayant de mettre de côté le fait que ces gens sont souvent sympathiques au demeurant):
Ils ont une une caractéristique: si rien de ce qui provient du passé ne les intéresse, a contrario ils monteraient dans n'importe quel train qui passe dans la direction de "leur" Europe. Ce train serait-il conduit par des martiens mangeurs d'enfants, ils sauraient s'en accommoder.
Pour reprendre une autre métaphore plus connue de la construction européenne: les fédéralistes européens veulent être des jockeys et sont prêts à monter n'importe quelle haridelle. Et toujours au nom de la Paix, bien entendu.
Il y eut donc une tentation des Européens pour le socialisme allemand avant-hier (Jaurès, Caillaux), pour le Lebensraum hier, pour l'atlantisme triomphant à une autre époque, pour la social-démocratie à un moment, pour l’ultra-libéralisme à un autre, façon technocratie tyrannique d’un matin, écologiste d’un après-midi et régionaliste-populiste de demain… qu’importe le flacon, on a toujours l’ivresse, pourvu que ce soit de l’Europe.


* Par longtemps, on peut reprendre la longue liste des différentes formes du rêve européen dressée par Alexandre Adler dans le n° 1 de Philosophie politique en 1991 : Dante et les Gibelins, Contre-Réforme, Guerre de Trente Ans, Europe des jésuites, armées jacobines, Europe des nations coloniales (sic), une Europe des irrédentismes (re-sic !)… tout le monde veut faire l’Europe, et tout le temps !


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Message Publié : 07 Mars 2019 10:25 
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+1. Je souscris à ce que dit Vezere. Entre unification de l’Europe et conquête de l’Europe, pourquoi s’arreter aux nazis quand l’histoire offre tant d’antécédents?


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Message Publié : 07 Mars 2019 10:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Ce qui n'empêche pas de se pencher sur le cas particulier de Walter Hallstein.
En ce qui me concerne, j'avais déjà entendu ce genre d'accusation à son propos de la part de Français vivants en Allemagne, il y a de cela disons une décennie.


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Message Publié : 07 Mars 2019 11:01 
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Dalgonar a écrit :
+1. Je souscris à ce que dit Vezere. Entre unification de l’Europe et conquête de l’Europe, pourquoi s’arreter aux nazis quand l’histoire offre tant d’antécédents?


+1

En tant que modérateur, il faudrait faire le distinguo entre une vraie démarche historique et la diabolisation de l'Europe qui va connaitre un grand rebondissement en vue des prochaines élections européennes.

On peut rappeler que l'Europe actuelle s'est construire justement à l'encontre du modèle nazi et pour que des évènements comme les grandes guerres mondiales (et européennes) de se reproduisent pas. L'Europe nazie devait être une Europe sous domination des allemands, et surtout du parti nazi et de ses affiliés. Un programme à rattacher à une éventuelle Europe communiste qui était la menace brandie par ceux qui prônaient son instauration. Et, il est juste de rappeler que l'Union Européenne s'est aussi construite en opposition avec cette Europe communiste.

On peut aussi rappeler que l'une des critiques portée contre l'idée européenne par certains de ses opposants est justement le fait qu'il n'y a pas de pouvoir fort capable d'imposer sa volonté et que l'Union européenne est bâtie sur un ensemble de compromis qui permet à chacun de faire entendre sa voix, même si au final, comme il faut faire des compromis, personne n'est vainqueur et donc certains peuvent prétendre que tout le monde a perdu .... Alors que dans une Europe nazie ... de telles questions ne se poseraient pas ;)


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Message Publié : 07 Mars 2019 13:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Léonard59 a écrit :
il faudrait faire le distinguo entre une vraie démarche historique et la diabolisation de l'Europe qui va connaitre un grand rebondissement en vue des prochaines élections européennes.

On peut rappeler que l'Europe actuelle s'est construire justement à l'encontre du modèle nazi et pour que des évènements comme les grandes guerres mondiales (et européennes) de se reproduisent pas.
Et, de la même manière, distinguer la CECA de 1952, qui n'est pas la CEE de 1957, qui n'est pas l'Union Européenne de 1993.
Et ces 3 institutions elles-mêmes ont fonctionné différemment selon les périodes et les traités.

Les inspirateurs de telle ou telle institution peuvent très bien avoir eu des engagement passés, et n'être pour rien dans l'évolution qui a suivi.
On a parlé sur un autre fil de ces hauts fonctionnaires et syndicalistes agricoles qui ont négocié la PAC dans les années 60 et qui étaient déjà à la manœuvre dans la politique agricole de Vichy

Cela n'ôte rien de cette réalité que sont les pacifistes de gauche d'avant-guerre, qui se sont retrouvés en nombre dans la Collaboration et étaient bien les seuls à parler d'Europe pendant l'Occupation. Mais les deux sujets ne peuvent pas être liés de manière systémiques à mon avis, cela ne peut se faire qu'au cas par cas.


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Message Publié : 07 Mars 2019 14:18 
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Asselineau est un complotiste récurrent et délirant dont il faut se méfier comme de la peste.

Qu'un juriste allemand ait planché sur les modalités juridiques d'un union européenne à l'époque nazie, et que par la suite il ait retravaillé sur le sujet ne veut pas dire qu'il a forcément repris les mêmes idées : le contexte, et même les mentalités, avaient changé. Disons qu'il avait une longueur d'avance dans la réflexion sur les options possibles, mais qu'il ait simplement recopié le projet nazi n'est pas réaliste.
(Et il va sans dire que les pères fondateurs de l'Union Européenne, en France des gens comme Schuman et Monnet, ailleurs Adenauer et Spaak, pour les plus connus, ne se seraient pas fait refiler un projet nazi.)

Et puis franchement : en France, on n'en finit pas d'inventorier les lois et décrets de Vichy qui ont été conservés, et même, dans un ouvrage récent, les décisions de l'occupant allemand restées en vigueur. (une soixantaine.) Mais surtout, pour l'Allemagne, si on devait supprimer tout ce qu'ont fait des cadres administratifs précédemment nazis - je crois bien que l'adhésion au parti était obligatoire pour eux : elle l'était pour les facteurs ! - voire même nazis fanatiques, l'Allemagne serait à refaire en totalité, sans parler de la Wehrmacht d'aujourd'hui ...

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Message Publié : 07 Mars 2019 14:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pierma a écrit :
sans parler de la Wehrmacht d'aujourd'hui ...
la Bundeswehr, malheureux! ça c'est le lapsus qui tue pour les complotistes :mrgreen:


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Message Publié : 07 Mars 2019 16:51 
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Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
sans parler de la Wehrmacht d'aujourd'hui ...
la Bundeswehr, malheureux! ça c'est le lapsus qui tue pour les complotistes :mrgreen:

oups ! :oops:
Il va sans dire que je le sais, mais j'avais en tête les généraux (Hans Speidel, ancien chef d'état-major de Rommel à La Roche-Guyon, Von Manteuffel, Guderian junior, qui deviendra... inspecteur de l'arme blindée, et tant d'autres - liste sous réserve) qui l'ont construite, et le mot Wehrmacht s'est glissé naturellement à la suite. :mrgreen:

Bien sûr, tous ces gens-là, qui ont formé l'armature et même l'encadrement en officiers de la Bundeswehr (après examen par une commission de filtrage antinazie : ils devaient être, officiellement en tous cas, "blancs comme neige") n'ont jamais été inscrits au parti nazi, n'ont jamais été nazis dans l'âme, en même temps on sait aujourd'hui qu'ils ont mené une très sale guerre, et rares étaient ceux qui n'avaient pas des milliers de civils russes - voire de Juifs, certaines unités ayant aidé au ramassage, voire aux fusillades - à se reprocher.

Et puis, il a quand même fallu attendre juillet 44 pour que des militaires s'avisent enfin que flinguer Hitler était nécessaire, au point qu'on peut se demander si c'était au nom d'une très éventuelle conviction démocratique, ou simplement parce que les choses tournaient mal et que jamais les Alliés ne négocieraient avec Hitler. (Ni avec personne, d'ailleurs, ces militaires n'avaient pas compris à quel point l'Allemagne - et son armée tout autant - avait été mise au banc des nations.)

En revanche, la Luftwaffe a gardé son nom. (moins chargé de crimes ?)

en tous cas, l'idée de trouver des cadres, administratifs ou militaires, de l'Allemagne renaissante qui n'aient pas, d'une façon ou l'autre, de près ou de loin, fricoté avec les nazis, est une douce illusion. (mais il y en a eu, et on sait à quel point la popularité d'Adenauer ou de Willy Brandt, par exemple, était liée à cette opposition.)

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Message Publié : 07 Mars 2019 17:31 
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Philippe de Commines
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Moi qui pensait que c'était Napoléon Bonaparte qui avait eut le premier l'idée de créer une Union Européenne... Apparemment, je me trompais lourdement ! :mrgreen:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 07 Mars 2019 17:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pierma a écrit :
Et puis, il a quand même fallu attendre juillet 44 pour que des militaires s'avisent enfin que flinguer Hitler était nécessaire, au point qu'on peut se demander si c'était au nom d'une très éventuelle conviction démocratique
Eh oui, Stauffenberg n'était pas démocrate, et ses amis non plus et cela n'enlève rien à leur héroïsme. Paradoxe qui n'en est pas un, c'est simplement notre époque qui veut simplifier à outrance et tout faire tenir en 140 caractères, hélas.
Pour revenir au sujet, j'avoue que le livre montré par Nebudachnezar m'excite quand même pas mal. Quelqu'un l'a-t-il lu?


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Message Publié : 07 Mars 2019 17:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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En plus, si je ne me trompe pas, un livre en cours de sortie à grand renfort médiatique dit que les pères de l'Europe étaient des vendus aux USA. Pas en même temps qu'aux nazis, quand même? lol


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Message Publié : 07 Mars 2019 17:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pierma a écrit :
Et puis, il a quand même fallu attendre juillet 44 pour que des militaires s'avisent enfin que flinguer Hitler était nécessaire

n'oubliez pas les courageuses initiatives individuelles ou collectives d'avant !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats ... olf_Hitler

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Mars 2019 18:09 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Asselineau a est un homme intelligent mais ses appuis historiques laissent souvent à désirer ou sont approximatifs.

Citer :
Asselineau est un complotiste récurrent et délirant dont il faut se méfier comme de la peste.

Cet avis est assez tranché, non? Ou alors toutes les opinions politiques peuvent être débattues sur un forum du XXe siècle. Car en matière de délires et de complotistes, on pourrait sans doute citer beaucoup d'anciens candidats...

La question posée demeure intéressante car, en dehors de Victor Hugo, nous ne savons pas très bien trouver de "pères fondateurs" avant le XXe siècle ou si peu.

Une lecture annexe, non plus sur l'UE mais sur l'Europe (peut-être l'idée la plus critiquée de Jacques Le Goff est la question posée en titre d'ouvrage):
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On trouve ici (https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00375512) l'idée suivante : "Dans les années 1463-1464, le roi de Bohême (1458-1471) Georges de Poděbrady et son conseiller français Antoine Marini lancent le projet d'une union des Etats européens, indépendante à la fois de l'Empire et du pape et le présentent aux cours européennes au premier rang desquelles, celle du roi de France Louis XI"

Enfin, toujours sur ce Moyen Age, cette fois-ci crépusculaire, on présente Léonard de Vinci régulièrement comme le premier européen.

A ce rythme là je pense qu'on peut remonter loin, même à l'antiquité, non plus pour la création mais pour son déclin :

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_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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