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 Sujet du message : Jean Paul II à Paris (1980)
Message Publié : 01 Août 2016 7:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Lorsque le pape saint Jean Paul II est venu à Paris en 1980 l'assiduité des fidèles fut moins importante que prévue. Par exemple voilà le résumé de l'INA

" Jean-Paul II effectue son premier voyage en France du 30 mai au 2 juin 1980 à Paris. A cette occasion, lors d'une messe au Bourget où l'assistance n'est pas aussi nombreuse que prévue, il lance la célèbre apostrophe "France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses ton baptême?"."

http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-med ... -1996.html


Je voudrais savoir quelles auraient pu être les causes de ce phénomène. On m'a parlé du mauvais temps, d'une sous estimation de la déchristianisation parisienne et régionale ( et d'une sur estimation du nombre de fidèles attendus : un million) mais je n'avais jamais entendu l'explication donnée dans ce reportage, à savoir une forme de boycott larvé par une fraction du clergé. Qu'en pense ce forum ?


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Message Publié : 01 Août 2016 10:33 
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Parmi les prêtres avec qui j'ai eu l'occasion de discuter - je ne suis pas pratiquant, mais dans ma famille il y avait deux prêtres, de générations différentes, donc les occasions de discussions ont été nombreuses - jamais je n'ai relevé la moindre hostilité à Jean-Paul II. Je pense au contraire, entre autres choses, que le fait qu'il soit le premier pape non italien jouait beaucoup en sa faveur. C'était une rupture avec une tradition vaticane qu'ils commençaient à trouver vieillotte.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Août 2016 12:58 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Bof sans être forcément anti pape, Coluche, aimait bien en faire sa tête de turc. florilège :

- Le pape a fait quarante mille personnes de moins au Bourget que Bob Marley. Et pourtant, le pape c'était gratuit

- Le pape annonce qu'il n'ira pas à Lourdes parce qu'il est malade. C'est formidable, non ? Les gens, eux, y vont justement parce qu'ils sont malades.

- Le pape ne croit pas en Dieu ! vous avez déjà vu un prestidigitateur croire en la magie ?

' La papamobile, c'est "l'immatriculée conception" : un pape au-dessus, seize soupapes au-dessous

Les français probablement s'y reconnaissaient

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Août 2016 17:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Les caricatures de Coluche.
C’est une explication très plausible.
Pour avoir de l’audience et être vénéré il faut que ce type de caricature soient passibles de mort : la trique et la soumission.
Le sang et la virilité divine suscitent le respect du peuple.


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Message Publié : 01 Août 2016 19:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1039
Jerôme a écrit :
Lorsque le pape saint Jean Paul II est venu à Paris en 1980 l'assiduité des fidèles fut moins importante que prévue. Par exemple voilà le résumé de l'INA

" Jean-Paul II effectue son premier voyage en France du 30 mai au 2 juin 1980 à Paris. A cette occasion, lors d'une messe au Bourget où l'assistance n'est pas aussi nombreuse que prévue, il lance la célèbre apostrophe "France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses ton baptême?"."

http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-med ... -1996.html


Je voudrais savoir quelles auraient pu être les causes de ce phénomène. On m'a parlé du mauvais temps, d'une sous estimation de la déchristianisation parisienne et régionale ( et d'une sur estimation du nombre de fidèles attendus : un million) mais je n'avais jamais entendu l'explication donnée dans ce reportage, à savoir une forme de boycott larvé par une fraction du clergé. Qu'en pense ce forum ?
Je ne pense pas qu'il faille réduire l'apostrophe: " France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? " soit une réaction à une assistance moindre que prévue. C'est surtout beaucoup plus largement un appel aux Français à revenir à la foi chrétienne et, principalement pour les catholiques, à ne pas abandonner la pratique religieuse. Car il est tout de même paradoxal que la fille aînée de l'Eglise soit aussi le pays le plus déchristianisé d'Europe et celui où la tradition anti-cléricale est la plus forte et c'est, je pense, ce qu'a voulu exprimer à ce moment un pape polonais habitué à la religiosité du peuple Polonais malgré un régime officiellement athée. L'anticléricalisme officiel du temps de la Révolution et de la Troisième République n'était probablement pas oublié et les mesures politiques visant à défendre la laïcité sont difficilement acceptées tant par les fidèles que par la hiérarchie catholique. En 1984, le projet de loi sur l'enseignement a été très fermement combattu. En 1989, lorsque l'affaire du port du voile islamique par deux collégiennes a éclaté à Creil, l'Eglise de France s'est exprimée en faveur de la liberté de porter des insignes religieux.


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Message Publié : 01 Août 2016 20:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Barbetorte a écrit :
Car il est tout de même paradoxal que la fille aînée de l'Eglise soit aussi le pays le plus déchristianisé d'Europe et celui où la tradition anti-cléricale est la plus forte et c'est, je pense, ce qu'a voulu exprimer à ce moment un pape polonais habitué à la religiosité du peuple Polonais malgré un régime officiellement athée.

Il y a eu quand même d'autres situations beaucoup paradoxales comme l’alliance franco-ottomane, ou alliance franco-turque, qualifiée d'« alliance impie », ou d'« union sacrilège de la fleur de lys et du croissant ».(wiki)
La France était la seule absente de la bataille de Lépante, ce n'est pas rien, quoi de plus déchristianisé en Europe ?


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Message Publié : 01 Août 2016 22:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1039
Je ne crois pas que Jean-Paul II fût venu faire le procès de François 1er et l'alliance du roi et du sultan n'empêchait pas les sujets du roi de France de rester de bon chrétiens qui ne mangeaient pas de lard en carême (sauf Clément Marot).


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Message Publié : 01 Août 2016 23:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2016 21:46
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Un article du Figaro sur le sujet qui corrobore la version du boycott. A noter qu'il y avait aussi moins de personnes attendues sur les Champs-Elysées.


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Message Publié : 02 Août 2016 4:24 
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Tite-Live
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Mes souvenirs sont ceux des articles du P. Bruckberger, qui avait couvert l'évènement pour plusieurs journaux.
Cela fait un bail, mais je crois bien me rappeler en effet qu'il décrivait une frilosité quasi-hostile du clergé français:

1) Accueil froid du Cardinal Marty à ND de Paris. Les parisiens ont vécu une génération avec Jean-Marie Lustiger - une créature de JP II, d'origine polonaise, "ultra-papiste" dirait-on- et peuvent avoir oublié ce que ses prédécesseurs ont pu avoir de "gallican".
2) veillée mal commencée au Parc des Princes. Des chants moches, inconnus du public. Seul la maestria de Jean-Paul II bête de scène sauve l'affaire: au milieu de la veillée il s'impatiente, change le programme de sa propre initiative et lance lui-même des cantiques français -qu'il connaît- cette fois-ci la foule reprend avec enthousiasme et la soirée finit en demi-succès
3) Choix du Bourget piégé: banlieue ouvrière au milieu de la "ceinture rouge", domaine de chasse des fameux prêtres ouvriers qui existaient vraiment à cette époque et que Rome tardait à encenser... et pour cause, elle ne les acceptera jamais.

Une fois n'est pas coutume, je sais exactement où les coupures de presse sont rangées, j'y jetterai un œil pendant les vacances.


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Message Publié : 02 Août 2016 7:48 
Pierma a écrit :
Parmi les prêtres avec qui j'ai eu l'occasion de discuter - je ne suis pas pratiquant, mais dans ma famille il y avait deux prêtres, de générations différentes, donc les occasions de discussions ont été nombreuses - jamais je n'ai relevé la moindre hostilité à Jean-Paul II.
Témoignage pour témoignage, je suis en gros dans le même cas et j'ai pu entendre un prêtre que je connais bien dire, non sans amertume (mais je ne me souviens plus des raisons précises) qu'il préférait de beaucoup "Paul VI qui était moins populaire". Un grief que j'entends contre Jean-Paul II, y compris de catholiques militants, est qu'il a favorisé (été favorisé par ?) l'Opus Dei. C'est quand même lui qui a procédé à la béatification puis la canonisation de son fondateur (http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-opus-dei-enquete-sur-benedicte-et-patrice-des-mazery) et d'une manière générale ouvert la voie à toutes sortes de canonisations bloquées auparavant parce que posant problème.


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Message Publié : 02 Août 2016 11:36 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5981
Jean R a écrit :
Un grief que j'entends contre Jean-Paul II, y compris de catholiques militants, est qu'il a favorisé (été favorisé par ?) l'Opus Dei. C'est quand même lui qui a procédé à la béatification puis la canonisation de son fondateur (http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-opus-dei-enquete-sur-benedicte-et-patrice-des-mazery) et d'une manière générale ouvert la voie à toutes sortes de canonisations bloquées auparavant parce que posant problème.

Intéressant... et assez effrayant !

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Message Publié : 29 Déc 2016 22:28 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
En lisant le fil sur Mao, je me demande si un parallèle très audacieux ne peut pas été tenté entre Mao et Jean Paul II.

Comme Mao le pape polonais avait conscience d'etre décalé par rapport aux cadres de son Église (évêques et clergé). Sa méthode, au cours de ses voyages et des audiences tenues place Saint Pierre, était donc de les court circuiter en s'adressant directement au peuple catholique dont il sentait qu'il était nettement plus conservateur que les prêtres et évêques ...un peu comme Mao lors de la évolution culturelle.

En disant cela je ne veux choquer personne évidemment.


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Message Publié : 30 Déc 2016 6:17 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 305
Personne n'est choqué, mais les deux protagonistes de votre comparaison doivent effectivement se retourner dans leur tombe respective :mrgreen: lol :mrgreen: :P


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