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Message Publié : 13 Août 2016 20:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Merci Faget pour cette histoire. Parfois des événements historiques ne sont pas mentionées parce qu'ils ne collent pas dans l'histoire officielle. C'est bon que l'on invoque ces faits pour complèter l'histoire, toute l'histoire...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 14 Août 2016 7:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Faget rompt le silence
enfin !
Bergot ou Sergent avaient évoqué ces infirmières dans leur livre
Je vais vérifier aussi chez Jules Roy

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Août 2016 10:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Plus largement, sur la prostitution dans les armées, la Revue de Défense Nationale présente un ouvrage édité en 2013, Le soldat et la putain – Histoire d'un couple inséparable ; Éditions Pierre de Taillac : [url]http: //www.defnat.com/site_fr/archives/recensions-detail.php?cidrec=138[/url]

wikipedia consacre un article sur le sujet sous le titre Bordel militaire de campagne qui donne un lien vers une interview très intéressante à lire d'une des femmes présentes à Dien Bien Phû, Thérèse de Liancourt : http://www.marievictoirelouis.net/document.php?id=493&themeid=


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Message Publié : 14 Août 2016 10:56 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Il me semble que le sujet est aussi succinctement abordé (quelques lignes) dans Les hommes de Dien Bien Phu, de Roger Bruge.
Ce n'est pas tant que ce n'était pas quelque chose de connu, c'est juste que les gens ne s'y sont jamais intéressés.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 14 Août 2016 16:33 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Erwan Bergot signale qu'à la chute du camp le viet-Minh fusille les auxiliaires méos (une tribu de montagnards que les Français avaient soulevée et armée) et les femmes du BMC. "Pour le Vietminh puritain, anamite et raciste, ce sont des vies sans valeur." Mais je ne sais pas si ça concernait toutes les femmes du BMC ou uniquement les Asiatiques.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 14 Août 2016 21:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les non-asiatiques ont été libérées.


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Message Publié : 15 Août 2016 21:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Un grand merci cher Faget pour cette très intéressante et émouvante contribution. Votre retour est bienvenu ....

Et merci cher Barbetorte pour le témoignage que vous indiqué.


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 Sujet du message : Re: Navarre et Cogny...
Message Publié : 22 Août 2017 23:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Août 2016 15:20
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Roy-Henry a écrit :
Pour revenir à DBP, l y avait hier soir sur France 3 une excellente émission sur le rapport secret de la commission chargée d'évaluer les responsabilités du désastre. Avec un certain nombre de témoignages des survivants tous aussi intéréssants les uns que les autres...

J'ai revu le général Moreau qui était lieutenant là-bas en qualité d'artilleur. L'artillerie, justement, qui fut la cause principale de notre défaite !

On comprend que le commandement ignorait que l'ennemi serait capable de mettre en place un nombre de canons supérieurs aux siens et surtout, d'assurer le ravitaillement en munitions.

Le projet conçu par Navarre n'était donc point sot: barrer la route du Laos au Viet-minh et casser son corps de bataille. Ce qui laissait augurer un siège, quand même.

Donc, DBP était conçu comme un vaste camp retranché, ravitaillé par air, ce qui supposait de tenir les collines qui permettaient d'assurer le trafic aérien sur les pistes.

On conçoit que le 13 mars, la chute de la colline "Béatrice" fut un véritable KO pour le commandement: jamais, l'armée française n'avait reçu un tel déluge d'obus dans ses expéditions "coloniales" !

Les généraux savaient que les Viets amenaient du canon. Ils ne pensaient pas que ce serait en telle quantité. Surtout, le renseignement pêcha par le fait que l'emplacement des pièces et leur nombre n'étaient pas connues!

Et Navarre, ainsi que Cogny étaient d'anciens artilleurs !

Profitant des couverts luxuriant sur les pentes des collines environnant DBP, les Viets parvinrent à aménager des niches pour leurs canons soigneusement camouflées et ne les sortaient que pour tirer, surtout de nuit. Dans ces conditions, il n'y avait pas de contre-batterie possible, du fait de la carence des reconnaissances aériennes.

Une autre erreur semble avoir été de ne pas lancer les partisans méos sur les routes de ravitaillement où transitaient plus de 70 000 coolies, transportant à dos d'hommes, nourriture et munitions.

Ces coolies n'étaient pas armés ou très peu: des coups de mains incessants auraient perturbé le flux logistique, ce dont notre aviation se révéla incapable.

Passé la 1ère surprise, on sent que le commandement local assuré par Castries ne fut pas à la hauteur. Certaines contre-attaques immédiates furent positives (celle de Bigeard), mais d'autres furent différées ou abandonnées.

On peut se demander aussi dans quelle mesure la France n'était pas capable d'envoyer toute son aviation de bombardement pour réaliser un "carpet-bombing", seule solution pour renverser le cours des évènements.

Cette solution faillit d'ailleurs être adoptée sur proposition des Américains.
qui renoncèrent pour ne pas indisposer la Chine...

Il est entendu que les bombes auraient été américaines. Mais les appareils ne pouvaient pas être Français ? Il n'y avait donc aucune escadrille de bombardement en Europe ?

Chose que j'ignorais, c'est que les Américains finançaient 87% de la guerre en Indo en 1954...


On m'avait prêté le DVD, j'avais beaucoup apprécié.

Dien Biên Phu : le rapport secret
Patrick JEUDY
Edité par TF1 vidéo [2005]

Le rapport de la commission d'enquête n'a jamais été divulgué. C'est ce rapport secret que le réalisateur a choisi de mettre en scène dans ce passionnant récit, la bataille qui solde la présence française en Indochine. Des milliers de soldats pris au piège des Vietminh, des milliers de morts... qui ont nécessité la mise en place d'un vaste commission d'enquête pour lever les responsabilités de cette terrible défaite...


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 23 Août 2017 10:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Le film de Schoendorffer m'avait un peu laissé sur ma faim, à l'exception notable du propos du capitaine para à la journaliste avant d'embarquer
Nous sommes du pain pour les canards...

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Message Publié : 15 Mars 2018 18:15 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Bonjour,

Il est possible que le sujet ait déjà été abordé mais je n'en ai pas trouvé trace.
Je viens de lire que certains auteurs, anglo-saxons majoritairement, considèrent Dien Bien Phu comme "la dernière bataille de la Waffen-SS" en raison du nombre conséquent de légionnaires d'origine allemande, anciens combattants de la Waffen-SS, qui y auraient combattu au sein des différents bataillons de Légion étrangère qui y ont été engagés à un moment ou un autre :
- I et III/13e DBLE ;
- I/2e REI ;
- III/3e REI ;
- 1er et 2e BEP ;
- 1re Compagnie étrangère parachutiste de mortiers lourds ;
- 1re Compagnie mixte de mortiers du 3e REI ;
- 2e Compagnie mixte de mortiers du 5e REI ;
- plus les inévitables isolés ou membres d'unités plus réduites, ainsi que les quelques dizaines de volontaires qui ont sauté sur la poche alors qu'elle s'effondrait.
Cela représente un volume de six à sept bataillons, ce qui est certes loin d'être négligeable.

Mais outre que la garnison a compris un volume équivalent à entre 25 et 30 bataillons, sans même parler des services, la totalité des légionnaires présents a) n'étaient pas d'origine allemande ; b) s'ils l'étaient, n'étaient pas nécessairement d'anciens Waffen-SS (cela pouvait être des anciens de la Wehrmacht voire, huit à neuf ans après la fin du second conflit mondial, juste de jeunes Allemands nés entre 1932 et 1936 et n'ayant vraisemblablement pas combattu sous uniforme SS).

Je pense donc que ce qualificatif, aussi racoleur soit-il et même s'il comprend un fonds de vérité historique (celle qui veut que la proportion d'Allemands, y compris issus de la Waffen-SS, ait été plus importante au sein de la Légion entre 1945 et 1955 qu'à n'importe quel moment de son histoire, années 1920 et 1930 exceptées, peut-être), est largement immérité.

Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des chiffres à l'appui de l'une ou l'autre des thèses ?

Merci !

Cordialement,

CEN EdG

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Message Publié : 15 Mars 2018 18:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'est à creuser mais je crois que les ex SS se sont engagés en masse dans la légion vers 45 ou 46 pour un contrat de 5ans . Beaucoup n'ont pas renouvelé ce premier contrat vers 50 ou 51 et sont rentrés en Allemagne profiter du miracle économique . Ils voyaient bien que c'etait foutu en indo


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Message Publié : 15 Mars 2018 18:43 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Je n'aime guère le terme "beaucoup", qui veut dire tout et son contraire. C'est pour ça que j'aimerais savoir s'il existe des chiffres. Mais votre message va dans le sens de ce que je pensais : la plupart des anciens combattants allemands de la Seconde Guerre mondiale qui avaient rejoint la Légion ne devaient plus être sous uniforme français neuf ans après.

Une limite toutefois : la cohésion de groupe et les solidarités qui se dégagent dans l'épreuve subie en commun peuvent susciter une loyauté difficilement imaginable, parfois, même quand tout semble perdu.

CEN EdG

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Message Publié : 15 Mars 2018 19:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Les Anglo Saxons comme de nombreux Français ont toujours fait une fixation sur la WaffenSS les super guerriers, les super soldats.... Cruautés et exactions diverses mises à part, ils ne furent sans doute pas les meilleurs dans la plus grande partie de l'art militaire. Leur haut commandement, brutalité mise à part ne m'a jamais semblé très brillant... Il est vrai que les anciens de la campagne de Russie ont critiqué l'armement qu'on leur avait fourni pour Dien Bien Phu mettant sur le compte du 24/29 et son alimentation par chargeurs la cause du succès des attaques Viet Minh.. Les Mg 42 ou 34 parvenaient très bien à casser les attaques de milliers de Soviétiques disaient-ils.......


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Message Publié : 15 Mars 2018 19:46 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Bonjour,
Pour ma part j'avais lu (où?) que les recruteurs de la légion étaient quand même regardant quant aux états de service de leurs recrues. Comme on l'a souligné de nombreuses fois sur le forum a waffen ss n'est pas forcément synonyme" d'arme d'élite ", je pense qu'il y avait assez de soldats allemands au moins aussi performant que leurs homologues de la ss et avec un passé politique plus clean.
En farfouillant sur le net j'ai trouvé ce chiffre:
"Sur 30.000 hommes, on a au maximum 3.000 à 4.000 ex-Waffen SS." Ce qui représente environs 10% des allemands engagés dans la légion (Source: Histoire : des soldats allemands à la légion étrangère sur le site francetvinfo.fr)

Peut être que le livre suivant peut vous aider:
Pierre Thoumelin, L'ennemi utile: 1946-1954 : des vétérans de la Wehrmacht et de la Waffen-SS dans les rangs de la Légion étrangère en Indochine, 2013

Cette légende noire viendrait des députés communistes, entre autres, naturellement opposés à cette guerre: on emploi dans l'armée française des criminels de guerre nazis!


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Message Publié : 15 Mars 2018 20:25 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Je suis plutôt très au fait de ce qu'est la Waffen-SS, ce n'était pas le sens de ma question.
Merci de ces chiffres, qui sont quand même importants - même s'il serait intéressant d'en avoir des fiables et consolidés via les archives. Peut-être en passant par Aubagne ? Mais je doute que la Légion aime qu'on creuse ce genre de sujets...
Le livre indiqué doit être intéressant. S'il s'agit d'un travail soigné et professionnel, il devrait y indiquer des sources primaires. J'essaierai d'y jeter un coup d'oeil mais si quelqu'un l'a en mains, qu'il ne se gêne pas !

Je suppose que dans les années 1950, nécessité faisant loi, les recruteurs étaient moins regardants qu'ils ne le sont aujourd'hui - car aujourd'hui la Légion sélectionne assez strictement les profils, vu qu'il y a des volontaires à profusion et des besoins limités.

CEN EdG

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