A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 27 Mars 2017 5:42

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Osirak
Message Publié : 10 Sep 2016 17:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1842
Localisation : Versailles
En 1975 Giscard d'Estaing et Chirac signent avec Saddam Hussein un accord de coopération nucléaire. Un mini réacteur, dénommé Osirak, est construit en Irak. Il sera détruit par les Israéliens en 1981 au cours d'un bombardement qui fait suite à plusieurs opérations secrètes du Mossad.

Tout cela est expliqué ici :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Osirak
Et
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Opération_Opéra

Je me demande si la France de l'époque avait vraiment pris le risque de donner accès au nucléaire militaire à l'Irak - ce qui me semble incroyable - ou si Israël a exagéré le risque - mais alors dans quel but ?

Cette affaire sert aussi de toile de fond au film d'Eric Rochant "les patriotes".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 10 Sep 2016 19:56 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5640
Je ne sais pas quelle distance il y a entre une centrale nucléaire et une bombe atomique : il y faut des savants atomistes, et des bons. On peut raconter que toutes les infos nécessaires pour fabriquer une bombe ont été publiées ici ou là, je trouve cela bien aléatoire.

Les Israéliens en ont jugé autrement et ont estimé que cette centrale représentait un risque grave.

Cela dit, oui, la France a fait la pute, pour dire les choses.

Aron disait à propos de Giscard :"Ce jeune homme ne sait pas que l'histoire est tragique."

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 10 Sep 2016 21:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 933
Il faut du personnel compétent, mais l'Irak avait des chercheurs de bon niveau. Si le Pakistan a pu se constituer un armement nucléaire, l'Irak aurait pu le faire aussi.
Le taux d'enrichissement de l'uranium utilisé dans les centrales électriques est de l'ordre de 3,5%. Selon wikipedia, la France devait livrer suffisamment d'uranium enrichi à 93% pour fabriquer plusieurs bombes A. Chercher l'erreur.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 11 Sep 2016 2:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5640
La bassesse de tout cela ! Comment peut-on oser se prêter à une telle transaction, à la face du monde libre ?

A noter aussi qu'à peu près à la même époque il y avait un accord conclu avec le Shah d'Iran, qui a investi massivement dans Eurodif, l'usine d'enrichissement d'uranium. (Ce qui d'ailleurs nous a valu des attentats terroristes quand nous avons refusé de restituer cette somme aux autorités khomeynistes.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 11 Sep 2016 6:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 440
Localisation : Gard
Jerôme a écrit :
Cette affaire sert aussi de toile de fond au film d'Eric Rochant "les patriotes".


Film nauséabond qui surfe sur l'antisémitisme et l'antisionisme
- antisémitisme : le film présente des juifs français comme des patriotes israéliens (d'où le titre)
- antisionisme : il présente le Mossad comme un service diaboliquement efficace au service d'un État qui a abandonné les idéaux démocratiques qui étaient à l'origine du sionisme

À voir avec des pincettes


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 11 Sep 2016 9:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14968
Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
Je ne sais pas quelle distance il y a entre une centrale nucléaire et une bombe atomique : il y faut des savants atomistes, et des bons. On peut raconter que toutes les infos nécessaires pour fabriquer une bombe ont été publiées ici ou là, je trouve cela bien aléatoire.


Moi, je sais. ;)

Quand on livre une centrale "clef en main", on ne livre pas la technologie nécessaire à la concevoir. Mais, en plus, un réacteur nucléaire n'a rien à voir avec une bombe nucléaire. Dans le second cas, on cherche à faire en sorte que toutes les réactions nucléaires possibles aient lieu dans le minimum de temps possible. Dans le premier cas, le réacteur nucléaire est conçu de manière à ce que sa géométrie interne permette de garantir que l'on gardera la maîtrise des réactions nucléaires de manière à ce qu'il n'y ai que celles que l'on désire. C'est la même chose qu'entre entretenir un feu dans son barbecue ou obtenir que tout le combustible contenu dans le foyer s'enflamme et détonne ...

Bon, je sais, il y a eu des erreurs de conception,Tchernobyl, et encore pour rendre son explosion possible, il a fallu shunter plusieurs protections. Mais, technologiquement, il est impossible d'aller d'un réacteur à une bombe.

Mais, la technologie d'une bombe nucléaire est très rudimentaire et le plus compliqué est de se procurer le combustible nucléaire. Or, une réacteur civil, utilisé e manière très particulière permet de produire du plutonium. Mais, il faut ensuite avoir la technologie pour séparer le plutonium du reste du combustible. En fait, Osirak, du point de vue israélien, permettait à Saddam Hussein d'avoir accès à de l'uranium et du plutonium. Après, il aurait pu en détourner une partie pour réaliser des bombes. Théoriquement, il faut 11 kilo d'uranium 235 pour une bombe nucléaire. Dans un réacteur, il y en a plusieurs centaines de kilos ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 11 Sep 2016 11:52 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2544
La destruction d'Osirak par les Israéliens en 1981 eut une conséquence inattendue : Saddam Hussein consacra dès lors à la bombe vingt-cinq fois plus de ressources qu'auparavant. Cet effort aboutit en 1990 à une bombe rudimentaire d'une tonne et demie, beaucoup trop volumineuse pour être transportée par un missile mais qui était cependant une étape décisive pour la réalisation d'une véritable bombe. D'où la mobilisation des Américains et la chute finale de Saddam Hussein...

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 11 Sep 2016 14:53 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5640
J'ai entendu, de la part d'un journaliste sérieux, que Saddam Hussein pensait que les Juifs seraient tellement subjugués et apeurés par un bombardement atomique qu'ils n'oseraient pas riposter. (Alors qu'Israël dispose de la bombe.)

On le sait, parce qu'on a débriefé ses conseillers, qui essayaient - prudemment - de lui faire entendre raison. (Par la suite ce programme nucléaire a été démonté sans que Saddam Hussein soit mis au courant.)

Quand on parle de dissuasion, c'est bien joli, mais il faut prendre en compte que certains dirigeants ont des modes de raisonnement tout à fait particuliers. Saddam construisait sa bombe avec l'intention bien arrêtée de s'en servir !

Là je suis hors limite chronologique, mais je trouvais cette folie intéressante à signaler.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 11 Sep 2016 18:46 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4267
Localisation : Allemagne
marc30 a écrit :
Jerôme a écrit :
Cette affaire sert aussi de toile de fond au film d'Eric Rochant "les patriotes".


Film nauséabond qui surfe sur l'antisémitisme et l'antisionisme
- antisémitisme : le film présente des juifs français comme des patriotes israéliens (d'où le titre)
- antisionisme : il présente le Mossad comme un service diaboliquement efficace au service d'un État qui a abandonné les idéaux démocratiques qui étaient à l'origine du sionisme

À voir avec des pincettes

Cher Marc 30, moi, j'ai vu ce film avec un regard différent et c'est pour cela que je l'ai apprécié.
Il montre le know-how d'une opération de renseignement et le scénario est hyper réaliste.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 12 Sep 2016 0:29 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1136
Localisation : Belgique
Jerôme a écrit :
Je me demande si la France de l'époque avait vraiment pris le risque de donner accès au nucléaire militaire à l'Irak - ce qui me semble incroyable - ou si Israël a exagéré le risque - mais alors dans quel but ?

A la même époque, la France a également livré à l'Irak quelques centaines de véhicules blindés :
Panhard ERC-90 Sagaie ( https://fr.wikipedia.org/wiki/ERC-90_Sagaie ), Panhard M3 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/M3_Panhard ), et Panhard VCR ( http://www.tanks-encyclopedia.com/coldw ... rd_VCR.php )...

Peut-être convient-il de rappeler que l'Irak était entré en guerre contre l'Iran (septembre 1980)... Peut-être que les Iraniens étaient considérés comme plus dangereux pour l'Occident que les Irakiens.
Le plus drôle est que les Soviétiques ont également pas mal arrosé l'Irak de matériel militaire, et que des chars T-72 tous neufs côtoyaient les matériels français...

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 12 Sep 2016 7:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 268
Le matériel irakien était très majoritairement d'origine soviétique et l'est resté jusqu'à la Guerre du koweit (et même après mais on sort des limites du forum)

Mais certains armements spécifiques et potentiellement génant ont été livré par exemple par la France : je pense en particulier aux missiles exocet qui s'avéraient plus utiles face aux occidfentaux que face aux Iraniens...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 12 Sep 2016 8:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 29 Sep 2007 16:06
Message(s) : 319
Localisation : RENNES
Jerôme a écrit :
En 1975 Giscard d'Estaing et Chirac signent avec Saddam Hussein un accord de coopération nucléaire. Un mini réacteur, dénommé Osirak, est construit en Irak. Il sera détruit par les Israéliens en 1981 au cours d'un bombardement qui fait suite à plusieurs opérations secrètes du Mossad.

Tout cela est expliqué ici :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Osirak
Et
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Opération_Opéra


Il n'est pas necessaire* de remonter dans l'histoire où à Sadam Hussein, à ma connaissance les négociation actuelles avec l'Iran ne visent pas à l'empêcher d'avoir une centrale mais seulement à l'empêcher d'avoir une bombe, ou plus exactement à permettre de surveiller facilement que leur accès à l'energie ne les amène pas à la bombe.
Difficile de reprocher à la France un passé que la communauté internationale reproduit dans le présent.

Bob

(*) Je parle de la réponse à la question posée, pas de la présence de ce sujet très interressant sur ce forum.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 12 Sep 2016 16:35 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1136
Localisation : Belgique
Angamaïte a écrit :
Le matériel irakien était très majoritairement d'origine soviétique et l'est resté jusqu'à la Guerre du koweit (et même après mais on sort des limites du forum)

Mais certains armements spécifiques et potentiellement génant ont été livré par exemple par la France : je pense en particulier aux missiles exocet qui s'avéraient plus utiles face aux occidfentaux que face aux Iraniens...

Plus de 350 missiles Exocet ont été vendus à Saddam Hussein pendant la guerre Iran-Irak.
Ce sont juste des missiles antinavire, donc pas forcément plus gênants pour les Occidentaux que pour d'autres. Ils ont été utilisés pour paralyser le trafic pétrolier dans le Golfe persique.
Maintenant, il est vrais que l'un d'eux a accidentellement touché le USS Stark, en 1987, un destroyer de l'US Navy.

Ceci dit, il me paraît clair que les Français n'étaient pas naïfs au point d'ignorer qu'ils approvisionnaient militairement un pays en guerre... Et que ceux qui étaient les plus embêtés, à l'époque, étaient les Iraniens.
Je pense que si les Irakiens étaient parvenus à abattre le régime des Ayatollah, les Occidentaux n'auraient pas été mécontents.

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Osirak
Message Publié : 25 Sep 2016 8:00 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 440
Localisation : Gard
jibe a écrit :
La destruction d'Osirak par les Israéliens en 1981 eut une conséquence inattendue : Saddam Hussein consacra dès lors à la bombe vingt-cinq fois plus de ressources qu'auparavant. Cet effort aboutit en 1990 à une bombe rudimentaire d'une tonne et demie, beaucoup trop volumineuse pour être transportée par un missile mais qui était cependant une étape décisive pour la réalisation d'une véritable bombe. D'où la mobilisation des Américains et la chute finale de Saddam Hussein...



Jamais lu ça nulle part... Mais après tout pourquoi pas ...à moins que tout ne soit un montage pour exciter les américains ?

@jibe
Pouvez vous préciser vos sources ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB