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Message Publié : 05 Oct 2016 20:35 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Lorraine tudesque
Faget a écrit :
Je peux fournir un témoignage vécu sur l'Allemagne. Il date d'une vingtaine d'années. Des collègues de ma femme qui étaient enseignants, parfois quand leurs enfants n'accrochaient pas dans les études, les avoir mis en apprentissage dans des emplois dont je me souviens : mécanicien auto, ébéniste, horticulteur, charpentier, etc... Vous pouvez imaginer ma surprise en comparant avec la France. Les parents en parlaient sans aucune gêne et on n'avait pas l'impression qu'ils dérogeaient. J'ai cru comprendre qu'ils préféraient que leurs enfants s'épanouissent dans un métier manuel qui leur plait plutôt que de végéter dans un emploi médiocre dans le tertiaire. J'ai eu la chance que mes deux fils marchent bien, mais j'avoue que dans le cas contraire j'aurai choisi cette solution.


Tous ceux qui ont essayé de vendre un produit français en Allemagne savent que les Allemands ont une piètre image de l'ouvrier français.

Raison principale: pas de formation comme en Allemagne. Le fameux Duale Ausbildung

https://de.wikipedia.org/wiki/Duale_Ausbildung

avec son
Lehrling
Geselle
Meister

donc apprenti, compagnon, maître


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Message Publié : 05 Oct 2016 21:31 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Lord Foxhole a écrit :
Faget a écrit :
On ne peut parler du problème globalement. Les régions étaient très disparates dans la taille des exploitations et la richesse des cultures. Mais avant la mécanisation, il fallait des bras et les valets de ferme étaient une réalité. De toute façon, pour ce qu'ils étaient payés....

Certes, mais il devait surtout s'agir d'une main-d’œuvre que l'on pourrait qualifier aujourd'hui de " peu qualifiée "... Donc, probablement inapte pour d'autres travaux plus complexes et mieux rémunérés.
Et puis, même s'ils recevaient peu d'argent, je suppose qu'ils étaient entretenus (logés, nourris, blanchis...) par leurs employeurs.


Regardez les films de Pagnol, dans certains d'entre eux, on y voit des saisonniers qui suivent les saisons. J'avais lu un document sur des saisonniers savoyards. Ils quittaient leurs vallées au début du printemps, enfin du printemps en Provence, pas chez eux où l'on était au cœur de l'hiver. Ils descendaient vers le sud proposer leur force de travailleurs itinérants et remontaient vers le nord au fur et à mesure quela saison avançait pour revenir dans leurs vallées au moment où les travaux agricoles nécessitaient une main d’œuvre nombreuse.

En fait, il y a des moments, récoltes, semailles, labours, où certaines cultures réclament de la main d’œuvre en nombre. Puis, il y a des saisons où peu d'hommes suffisent. Donc, durant des siècles, il y a eu des masses d'hommes qui pour gagner un peu plus sont allés se vendre là où on avait besoin d'eux. Les témoignages écrits de l'époque indiquent qu'ils étaient souvent très mal perçus : des vagabonds qui ne possédaient rien et qui ne pensaient qu'à faire ripaille et boire leur gain. Mais, la réalité était souvent tout autre et une bonne partie de leurs gains servait à faire vivre ceux qui étaient restés au village. Puis, les savoyards furent remplacés par des italiens ou des espagnols. Ceux-ci furent remplacés par des machines.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Oct 2016 22:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y a dans certaines régions des saisonnier(e)s qui ne sont pas des étrangers,mais bien de la main d'oeuvre de la région et souvent ne vivent( encore actuellement ) que sur le revenu de la saison et n'ont( toujours) pas droit à indemnité de chômage le reste du temps car ils n'ont pas compris quels étaient les dispositions d'un contrat de "saisonnier". C' était le cas de celles et ceux qui "faisaient les chicons" autrement dit les endives.Dans certains villages du Nord ou du Pas de Calais,ils sont très nombreux....


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Message Publié : 05 Oct 2016 22:33 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
Il y a dans certaines régions des saisonnier(e)s qui ne sont pas des étrangers,mais bien de la main d'oeuvre de la région et souvent ne vivent( encore actuellement ) que sur le revenu de la saison et n'ont( toujours) pas droit à indemnité de chômage le reste du temps car ils n'ont pas compris quels étaient les dispositions d'un contrat de "saisonnier". C' était le cas de celles et ceux qui "faisaient les chicons" autrement dit les endives.Dans certains villages du Nord ou du Pas de Calais,ils sont très nombreux....


Dans les régions viticoles, on faisait aussi appel à de la main d’œuvre locale. Des gens de la famille qui prenaient quelques jours de congés. Mais aussi des amis, des relations. J'avais un collègue qui allait vendanger chez son "fournisseur". Il prenait 1 semaine de vacances au moment des vendanges et lui et sa femme allaient vendanger. Si j'ai bien compris, ils se faisaient payer en bouteilles, dans le sens que la somme payée étaient convertie en cartons de vins des vendanges précédentes.

La plupart des viticulteurs s'étaient organisés pour transformer les vendanges en périodes festives, car les vendangeurs ne venaient pas vraiment pour le salaire. On voyait des cadres aller vendanger pour un smic horaire, par exemple. Et puis, cela s'est termine à l'orée des années 2000. Les classes d'âge ne se sont pas renouvelées et les petits viticulteurs ont fait comme les grands, soit ils récoltent à la machine, soit ils font venir des saisonniers venus de l'immigration.

Tandis que la récolte des asperges a toujours été faite par des saisonniers payés à l'heure.

_________________
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Message Publié : 06 Oct 2016 5:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1749
Jerôme a écrit :
À l'occasion d'un débat en salle des profs s'est posée la question de la place du travail manuel et de l'apprentissage dans notre pays.


De toute façon, en abordant les "agriculteurs" je pense que l'on s"éloigne du sujet. C'est un cas trop spécifique.

Lorsque les parents poussent ( à tord ou à raison) leurs enfants à ne PAS faire la filière "travail manuel" il pense à d'autres métiers comme par exemple, tous ceux du bâtiment sous le statut d'ouvrier (plombier, menuisier, ardoisier, chauffagiste, électricien...). En effet, il faut encore faire la différence entre le statut d'ouvrier et le statut d'indépendant (le patron).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 13 Oct 2016 20:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je vous suggère la piste suivante. Il y a en France deux visions du travail et de la société.

La vision dominante repose sur le statut : diplôme, corps, etc ... Voyez le livre de PH d'Iribarne. On peut gagner peu d'argent, faire un travail sans intérêt et sans autonomie mais peu importe si le titre est prestigieux son porteur sera heureux. Avez vous jamais vu la fierté d'un "ouvrier d'Etat"? Évidemment le travail manuel dans une entreprise privée est peu valorisée avec ces critères ...

Très curieusement les marxistes adhérent en pratique à cette vision car ils aiment bien présenter les travailleurs manuels comme des victimes de l'exploitation ...

Il existe une vision minoritaire qui adhère à une vision plus positive du travail manuel. Soit d'origine catholique ( il n'y a pas de sot métier) soit d'origine poujadiste ( le principal est de gagner sa vie)

Désolé je n ai pas le temps de développer


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Message Publié : 19 Oct 2016 8:03 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Aigle a écrit :
Je vous suggère la piste suivante. Il y a en France deux visions du travail et de la société.

La vision dominante repose sur le statut : diplôme, corps, etc ... Voyez le livre de PH d'Iribarne.

Si vous parlez de "la logique de l'honneur" de Philippe d'Iribarne, sa thèse, vérifiée sur le terrain, est un peu différente.

Au passage, merci de signaler cet ouvrage, très facile à lire et qui en dit tant sur la France.

Comparant les pratiques de 3 usines identiques (un atelier de fonderie suivi d'un atelier d'usinage et finition) il constate que des biais culturels font que les règles réelles de fonctionnement sont différentes des procédures écrites. Sauf pour les USA où elles s'inscrivent parfaitement dans une logique contractuelle entre l'employeur et l'employé.

Et donc en France, les gens fonctionnent selon une logique de rang, avec des tâches vues comme nobles, et d'autres comme viles. En France un technicien de maintenance refusera de charger les consommables sur une machine qu'il répare ("C'est le boulot de la prod, ça") en revanche il passera une nuit entière s'il le faut pour trouver une panne : c'est ce savoir-faire qui fait la noblesse de son poste. Et là on ne se soucie plus de 35 heures : l'honneur est engagé.

Ainsi dans une usine française, un contremaître peut arrêter la production s'il estime qu'on est en train de faire des pièces trop proches des limites de tolérance. (Il prend ça sur lui, estimant que c'est son rôle et son rang, alors que cette prérogative ne figure sur aucun document.) Inutile de dire que ce genre de prérogative non décrites dans les procédures effaraient la direction américaine du groupe.

Oui, une lecture à conseiller...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Oct 2016 7:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Aigle a écrit :

Très curieusement les marxistes adhérent en pratique à cette vision car ils aiment bien présenter les travailleurs manuels comme des victimes de l'exploitation ...

Il existe une vision minoritaire qui adhère à une vision plus positive du travail manuel. Soit d'origine catholique ( il n'y a pas de sot métier) soit d'origine poujadiste ( le principal est de gagner sa vie)



Pas d'accord

Les marxistes je ne sais pas. enfin au moins le PCF était très attentif aux travailleurs manuels. Ex : l'image des mineurs a toujours été très positive. Visitez aujourd'hui un musée de la mine dans une commune PC ou ex PC vous verrez avec quelle émotion on les présente comme des héros. En éliminant complètement les maîtres mineurs ("porions" dans le Nord) et les ingénieurs des mines.

Différence avec les fonctionnaires en particulier le corps enseignant obsédé par son "statut" , ses concours, ses écoles normales, etc. C'est le PS ou la SFIO qui reflétait cette mentalité statutaire aux mains blanches pas le PCF.


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Message Publié : 20 Oct 2016 9:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Sep 2016 17:54
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Bonjour à tous,
Témoignage : Je fût apprenti de 1951 à 1954 chez un artisan, métier de bouche. Voici mes conditions de vie alors, lever 6.00, une fois par semaine 4.30. Travail jusqu'à 20.00 environ, parfois plus. Logement couchage, sur un lit pliant déployé chaque soir dans la cuisine. Temps libre, du samedi 16.30 au lundi 6.00. Payé cinq francs de l'époque par mois.
Dès la fin de mon contrat je me suis engagé et ai terminé 30 ans après officier supérieur. Merci l'armée pour la promotion interne.
Inutile de vous dire que je n'ai pas recommandé l'apprentissage à mes fils et à mes petits enfants.
Certes les conditions ont évoluées mais les rapports d'un gamin et de son maître d'apprentissage sont toujours en faveur de ce dernier.
Cordialement
Jacquet


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Message Publié : 23 Oct 2016 8:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2556
marc30 a écrit :
Aigle a écrit :

Très curieusement les marxistes adhérent en pratique à cette vision car ils aiment bien présenter les travailleurs manuels comme des victimes de l'exploitation ...

Il existe une vision minoritaire qui adhère à une vision plus positive du travail manuel. Soit d'origine catholique ( il n'y a pas de sot métier) soit d'origine poujadiste ( le principal est de gagner sa vie)



Pas d'accord

Les marxistes je ne sais pas. enfin au moins le PCF était très attentif aux travailleurs manuels. Ex : l'image des mineurs a toujours été très positive. Visitez aujourd'hui un musée de la mine dans une commune PC ou ex PC vous verrez avec quelle émotion on les présente comme des héros. En éliminant complètement les maîtres mineurs ("porions" dans le Nord) et les ingénieurs des mines.

Différence avec les fonctionnaires en particulier le corps enseignant obsédé par son "statut" , ses concours, ses écoles normales, etc. C'est le PS ou la SFIO qui reflétait cette mentalité statutaire aux mains blanches pas le PCF.


Ce n'est peut être pas totalement faux ...en théorie ...mais en théorie seulement car les communistes ont tellement diffusé un discours larmoyant sur la classe ouvrière exploitée par le grand capital que cela en est venu dans beaucoup d'esprit à effacer la gloire des mineurs de fond ...

J'ajoute que le PC a toujours condamné l'apprentissage vu comme une forme d'esclavage ...préférant les lycées professionnels ...

N'oublions Pas après 1945 l' influence du PC dans l'éducation nationale...en particulier dans les écoles normales d'instituteurs et au sein du SNI.


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Message Publié : 23 Oct 2016 9:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2438
Le SNI était à grande majorité PS et noyauté par les frères maçons avec leur hierarchie,à la grande satisfaction des inspecteurs du primaire.Le Snes ,en revanche ,devint rapidement une roue de transmission du PCF. Entre 1936 et 1940 il fut question pour les syndicats du secondaire de rallier la CGT....


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