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Message Publié : 20 Oct 2016 1:05 
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Eginhard
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J'abonde dans le sens d'Angamaïte, la riposte graduée est une doctrine américaine, la doctrine française est la dissuasion du faible au fort qui conduit au tout ou rien, dans l'espoir du rien de la part de l'adversaire. Cette doctrine a été, il est vrai, nuancée par l'introduction d'armes tactiques, non seulement le Pluton mais aussi la bombe aéroportée AN52, qui étaient destinées à donner l'ultime avertissement.


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Message Publié : 20 Oct 2016 2:01 
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Je suis d'accord. Ce sont les Américains qui ont évolué de la doctrine MAD à la riposte graduée. Ce terme est américain. (Je ne sais plus à quelle date ils ont adopté ce concept, mais il me semble que c'était assez tardif. Peut-être en lien avec les négociations SALT. - Limitation des armements stratégiques.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Oct 2016 2:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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De Gaulle a exprimé sa position dans ses mémoires d'espoir. Une synthèse ici :


"Quelques années plus tard, dans ses Mémoires d’espoir, le général de Gaulle est revenu sur les réflexions qui avaient été les siennes lorsqu’il avait pris ces décisions.

D’abord, on l’a vu, il y avait en permanence chez lui le souci que la France ne soit pas entraînée dans un conflit qui ne serait pas le sien et sans qu’elle ait eu un mot à dire.

En second lieu, il remettait en cause explicitement la réalité de la « menace » soviétique, fondement de l’Alliance atlantique. « Il semble maintenant assez invraisemblable, y écrit-il, que du côté soviétique, on entreprenne de marcher à la conquête de l’Ouest [...] Quant à imposer le joug totalitaire à 300 millions d’étrangers récalcitrants, à quoi bon [le Kremlin] s’y essaierait-il, alors qu’il a grand-peine à le maintenir sur trois fois moins de sujets satellites ? »

En troisième lieu, de Gaulle avait analysé la parité nucléaire stratégique et ses conséquences inévitables, notamment la tendance américaine à considérer l’Europe comme son futur « champ de bataille » nucléaire, ce qui constituait pour l’Europe davantage un danger qu’une protection. Pour le Général, « A partir du moment où les Soviets ont acquis ce qu’il faut pour exterminer l’Amérique, tout comme celle-ci a les moyens de les anéantir, peut-on penser qu’éventuellement les deux rivaux en viendraient à se frapper l’un l’autre, sinon en dernier ressort ? Mais qu’est-ce qui les retiendrait de lancer leurs bombes entre eux deux, autrement dit sur l’Europe centrale et occidentale ? Pour les Européens de l’Ouest, l’OTAN a donc cessé de garantir leur existence. Mais dès lors que l’efficacité de la protection est douteuse, pourquoi confierait-on son destin au protecteur ? ».

Pour le général de Gaulle, il n’y avait pour la France qu’un choix possible : « Dégager la France [...] de l’intégration réalisée par l’OTAN sous commandement américain ; nouer avec chacun des États du bloc de l’Est, et d’abord avec la Russie, des relations visant à la détente, puis à l’entente et à la coopération ; en faire autant, le moment venu, avec la Chine ; enfin, nous doter d’une puissance nucléaire telle que nul ne puisse nous attaquer sans risquer d’effroyables blessures.»

Source : http://www.recherches-internationales.f ... rtigny.pdf


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Message Publié : 20 Oct 2016 3:08 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Il y a aussi une autre raison évoquée par Lacouture, et qu'on n'a peut-être pas encore évoquée. Il l'appelle la théorie du soupçon, ou quelque chose dans le genre. En clair : si les Russes attaquent l'Europe, que vaut le parapluie nucléaire américain ? En raccourci, sont-ils réellement prêts à risquer New York pour sauver Berlin ou Paris ?

Selon Michel Rocard, aujourd'hui on le sait avec certitude: jamais les américains n'auraient appuyé sur le bouton de l'arme nucléaire tant que leur propre territoire n'aurait pas été menacé.
Il écrit cela dans la presse en juin 2008, en précisant qu'il s'agissait de confidences en première main qu'il tenait de Kissinger et Robert McNamara themselves.
J'ajoute que je crois qu'il dit la vérité :wink:


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Message Publié : 20 Oct 2016 14:01 
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Salluste
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Une des raisons (autre que purement militaire et tactique) de la présence de gros contingents US en Europe était de rassurer les alliés européens : si les Etats Unis ne s'engageaient pas à fond contre une attaque soviétique, ces troupes/bases et leur famille auraient été soit des victimes soit des otages du conflit.

De mémoire il me semble que la doctrine de Riposte Graduée commence justement à synthétisée être favec Mc Namara et la frayeur que les dirigeants des deux blocs se sont fait au moment de la crise de Cuba.

En terme des gros (énormes, gigantesques, titanesques j'arrive même plus à citer un adjectif suffisant...) stock d'ogives des deux super-grands, il est certe exagéré, mais il répond aussi au problème suivant : conserver suffisement de moyens de rétorsions après avoir subi une première frappe. C'est une angoisse des deux camps (une auto-persuasion en fait), que l'autre décide de frapper en premier et que, le temps de détection/réaction étant faible il n'ait pas le temps de riposter ou que ce qui restera de ses forces ne soit plus suffisant pour stopper une invasion. C'est d'autant plus vrai quand la majorité des vecteurs sont fixes (ICBM en silos) qui certes sont conçu pour encaisser une attaque (quoique, je pense par exemple qu'une seule explosion proche aurait pu juste coincer la canopée) mais qui vu le nombre de vecteurs auraient pu subir plusieurs attaques concommitantes. C'estr moins nécessaires au fur et à mesure que les vecteurs mobiles (SLBM ou sur camion) prennet l'asscendant. je mets les bombes aéroportées à part même si dans les faits, étant stockés dans des abris sur des bases fixes elles sont plus vulnérables que les sous-marins.

C'est d'ailleurs un souci pour les débuts de la forces française : peu de vecteurs et au début il n'ya que les bombardiers et le plateau d'Albion, qui s'il ne tire pas le premier aurait vite été neutralisé en cas de conflit global. Les sous-marins ont été un grand pas en avant.

L'usage des Pluton était complexe : de par leur portée il aurait fallu faire feu depuis et sur le territoire de la RFA. Les conséquences politiques auraient été complexes à gérer je le crains, mettant Bonn dans la situation délicate de devoir nucléarisé son territoire pour espérer retenir une invasion.

On en a discuté sur d'autres fils, il semble en effet que le Pacte de varsovie, perçu par son gigantisme comme une redoutable force d'attaque, conservait plutôt une mentalité défensive vivant dans la crainte d'une attaque de l'Ouest. Cette situation paradoxale était en soit dangereux, les deux camps se persuadant que l'autre allait attaqué. Cette paranoia met un peu en danger la pensée (sensée) de de Gaulle citée : certes l'URSS aurait sans doute hésité à rajouter un conquête (difficile) dans son escarcelle, mais par peur et de manière préventive elle aurait pu lancer la machine pour se créer son glacis de protection.

Bref, ce fut une période quasi en permanence au bord de l'abyme : au fond rejouissons-nous que les garde-fous aient fonctionnées et que des humaisn aient gardé leur sang-froid dans toutes les crises qui se sont succédées entre 1948 et 1986.


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Message Publié : 20 Oct 2016 15:46 
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Oui on considère toujours que la dissuasion 1 contre 1 fonctionne parfaitement, mais en fait il y a eu plusieurs incidents qui ont mis le monde au bord de la catastrophe.

Je pense en particulier à l'incident de l'exercice Able Archer, où un fausse détaction de départ par les Russes a failli déclencher une riposte, heureusement calmée par l'officier commandant le site. (Il a été intrigué par l'idée d'un seul décollage : à quoi ça rimerait.)

Autrement, pour en revenir à la défense de la RFA, il faut signaler que l'USAF a compté en Europe jusqu'à 800 avions de combat, dont le fameux A10 conçu spécialement pour un rôle antichar. Les USA ne mollissaient pas sur les moyens conventionnels. (La crainte d'avoir à recourir au nucléaire a pu jouer aussi.)

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Message Publié : 20 Oct 2016 22:56 
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Jean Froissart
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Angamaïte a écrit :
On en a discuté sur d'autres fils, il semble en effet que le Pacte de varsovie, perçu par son gigantisme comme une redoutable force d'attaque, conservait plutôt une mentalité défensive vivant dans la crainte d'une attaque de l'Ouest. Cette situation paradoxale était en soit dangereux, les deux camps se persuadant que l'autre allait attaqué. Cette paranoia met un peu en danger la pensée (sensée) de de Gaulle citée : certes l'URSS aurait sans doute hésité à rajouter un conquête (difficile) dans son escarcelle, mais par peur et de manière préventive elle aurait pu lancer la machine pour se créer son glacis de protection.

Au début des années 1980, on en était à (approximativement) 140 ou 150 divisions du Pacte de Varsovie contre 45 de l'OTAN. Soit un rapport d'au moins 3 contre 1.
Mais, en terme d'effectifs, paradoxalement, on était quasiment à égalité (environ 1,2 millions d'hommes sous les armes)... Cela semble énorme, aujourd'hui, mais il faut se souvenir que la conscription en Europe occidentale était alors encore en vigueur à l'époque.
Après la Chute du Mur de Berlin, ce devait être la fin de la conscription et le dégraissage progressif des armées...
Au niveau des forces conventionnelles, donc, le bloc communiste n'avait pas tellement d'avantages ( à part, peut-être la capacité de pouvoir mobiliser rapidement beaucoup plus d'hommes ). Mais l'avantage des effectifs pour les Communistes était contrebalancé chez les Occidentaux par une technologie un peu plus avancée...

Finalement, seule l'utilisation d'armes nucléaires tactiques (d'un côté ou de l'autre) aurait put faire basculer la balance. Mais, c'était risquer automatiquement de voir le conflit conventionnel se transformer en conflit nucléaire.
Donc, tout compte fait...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 21 Oct 2016 8:24 
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Les plans d'attaque soviétiques ont été connus à postériori - sans doute par les instructions données aux pays du Pacte - et contrairement aux affirmations soviétiques, la main sur le coeur, ils comprenaient un copieux usage des missiles tactiques. Les Allemands avaient raison de se faire des cheveux à l'idée de devenir un champ de bataille nucléarisé.

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Message Publié : 23 Oct 2016 1:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Les plans d'attaque soviétiques ont été connus à postériori - sans doute par les instructions données aux pays du Pacte - et contrairement aux affirmations soviétiques, la main sur le coeur, ils comprenaient un copieux usage des missiles tactiques. Les Allemands avaient raison de se faire des cheveux à l'idée de devenir un champ de bataille nucléarisé.

Que les généraux soviétiques aient échafaudé de tels plans n'est pas douteux... Mais parions que - si l'on fouillait les archives du Pentagone - on trouverait certainement des plans prévoyant des attaques nucléaires « préventives » contre l'URSS.
Et, du reste, quoi d'anormal ? Je pense qu'en temps de paix, dans les QG de toutes les armées du monde, on passe son temps à prévoir la guerre du lendemain... Uniquement pour avoir quelque-chose de prévu en cas de besoin.
Les choses peuvent évoluer si vite, parfois...

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Message Publié : 23 Oct 2016 8:01 
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Jean Mabillon
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Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
Les plans d'attaque soviétiques ont été connus à postériori - sans doute par les instructions données aux pays du Pacte - et contrairement aux affirmations soviétiques, la main sur le coeur, ils comprenaient un copieux usage des missiles tactiques. Les Allemands avaient raison de se faire des cheveux à l'idée de devenir un champ de bataille nucléarisé.

Que les généraux soviétiques aient échafaudé de tels plans n'est pas douteux... Mais parions que - si l'on fouillait les archives du Pentagone - on trouverait certainement des plans prévoyant des attaques nucléaires « préventives » contre l'URSS.
Et, du reste, quoi d'anormal ? Je pense qu'en temps de paix, dans les QG de toutes les armées du monde, on passe son temps à prévoir la guerre du lendemain... Uniquement pour avoir quelque-chose de prévu en cas de besoin.
Les choses peuvent évoluer si vite, parfois...


Le problème n'est pas exactement là.

De 1950 à 1990 l'Otan a toujours assumé la doctrine du first use. Selon des conditions qui ont varié, il était admis que le président des états Unis ( ou le président français en ce qui nous concerne) utiliserait l'arme atomique le premier.

En revanche les soviétiques affirmaient qu'ils n'utiliseraient le nucléaire qu'en représailles contre des frappes alliées. Ce qui était pur mensonge. On le sait aujourd'hui.

Par ailleurs je suis absolument certain que l'OTAN n'a jamais réfléchi à une offensive non nucléaire contre le pacte de Varsovie. Quant à déclencher une frappe atomique préemption...c'était se suicider sans raison. Car l'arme atomique c'est bien cela : la destruction des cibles et ensuite en représailles la destruction de celui qui a tiré le premier.


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Message Publié : 09 Nov 2016 7:06 
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Philippe de Commines
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Angamaïte a écrit :
Bonjour

Un peu par hasard je suis tombé sur des allusions à ces accords (j'ai d'ailleurs failli mettre le sujet en anglais parce qu'on trouve assez peu de contenu en français sur ces accords). Il s'agirait d'accords "secrets" franco-américain post départ de la France du Commandement Intégré de l'OTAN qui en cas de conflit avec le Pacte de Varsovie permettaient de définir l'articulation France/OTAN dans la guerre.

Ce que j'ai pu trouver sur ce thème est assez fragmentaire, quelqu'un a-t-il plus d'éléments? Comment les deux forces alliés étaient-elles préparées a mettre en application ces accords et quel influence ont-ils pu avoir sur les organisations militaires (FAR etc...)

Merci


La question initiale reste intéressante. En particulier je voudrais savoir pourquoi un document aussi important à été signé par des généraux et pas par des diplomates. Sous couvert d'accords techniques purement militaires n'avons nous pas affaire à un quasi traité d'alliance ?


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Message Publié : 09 Nov 2016 17:40 
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Marc Bloch
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Citer :
La question initiale reste intéressante. En particulier je voudrais savoir pourquoi un document aussi important à été signé par des généraux et pas par des diplomates. Sous couvert d'accords techniques purement militaires n'avons nous pas affaire à un quasi traité d'alliance ?



C'est exactement la question que j'ai posée quand j'ai découvert ce document à l'Etat-Major des Armées. Je n'ai eu aucune réponse, car personne ne voyait l'implication politique et diplomatique du document. Tant pis, je suis peut-être trop logique ou trop curieux :?: lol

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 09 Nov 2016 20:23 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Faget a écrit :
Citer :
La question initiale reste intéressante. En particulier je voudrais savoir pourquoi un document aussi important à été signé par des généraux et pas par des diplomates. Sous couvert d'accords techniques purement militaires n'avons nous pas affaire à un quasi traité d'alliance ?



C'est exactement la question que j'ai posée quand j'ai découvert ce document à l'Etat-Major des Armées. Je n'ai eu aucune réponse, car personne ne voyait l'implication politique et diplomatique du document. Tant pis, je suis peut-être trop logique ou trop curieux :?: lol



Félicitations cher Faget vous avez donc lu ces fameux accord ....à quoi ressemblaient ils ? Étaient ils classes secret défense ...

Pour ma part je puis vous donner quelques indications sur leur origine. Le général aurait bien voulu d'une convention militaire franco-allemande mais le Gouvernement fédéral aurait catégoriquement refusé et exigé un accord avec le commandant suprême interallié. Il s'agissait pour Bonn d'imposer la survie d'une coopération minimale entre la France et l'OTAN ...et sans doute aussi de montrer à Washington que Bonn n'allait absolument pas suivre la France dans sa "rébellion"... Sans exclure la volonté d'humilier De Gaulle en soulignant que finalement tout passait par les Américains...

J'ai lu des choses là dessus sans doute sous la plume de Soutou...


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Message Publié : 09 Nov 2016 21:15 
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Marc Bloch
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Oui, ils étaient classés Secret Défense. C'était il y a longtemps et la seule chose dont je me souvienne était cette absence d'automaticité dans l'intervention française. Par un double jeu de question-réponse on gardait jusqu'au dernier moment la main sur la clé de contact pour pouvoir tout couper si après réflexion ça ne nous convenez pas. Comme j'avais dit à des camarades : nous ne sommes pas des alliés faciles.

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Message Publié : 12 Nov 2016 20:09 
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Philippe de Commines
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Un historien allemand a publié une vue d'ensemble du débat stratégique interne à l'OTAN que je trouve instructif. En voici la conclusion

Ce qui relève de l’absurde, c’est d’avoir envisagé une guerre limitée en liaison avec un seuil nucléaire le plus élevé possible, mais évidemment dans la seule perspective (ouest-) européenne continentale. Du point de vue américain, il était, au contraire, plausible de gagner d’abord du temps en limitant l’affrontement au littoral opposé européen, pour gérer la crise avant de se livrer à un suicide collectif. La population allemande accueillit sûrement avec soulagement le renoncement aux armes atomiques et l’espoir d’une défense purement conventionnelle.

Cependant, ni l’un ni l’autre n’augmenta pour autant la sécurité de la République fédérale, bien au contraire ! Gerhard Wessel – à l’époque encore représentant militaire allemand auprès de l’OTAN, puis six mois plus tard président du Service fédéral de renseignement (BND) – reconnut en novembre 1967, une menace existentielle dans l’interaction de la flexibilité de la guerre conventionnelle et de la non-prolifération 43. En cas de conflit militaire, l’existence de la République fédérale dépendait en 1969, tout comme en 1949, des décisions de Washington, et ce malgré des dépenses en matière de sécurité se chiffrant à plusieurs centaines de milliards de deutsche marks.

De son côté, la France resta fidèle à sa stratégie de dissuasion basée sur une force atomique stratégique certes petite, mais néanmoins suffisamment puissante pour exercer des représailles massives en cas d’attaques lancées contre son territoire. On avait renoncé à une protection de la population civile tout aussi coûteuse que probablement inefficace. L’analogie avec les concepts anglo-saxons résidait en ce qu’on envisageait de participer selon toutes probabilités aux opérations terrestres de l’OTAN tant que celles-ci se dérouleraient à l’est du Rhin. C’est pourquoi les troupes terrestres françaises furent dotées d’armes atomiques tactiques.

Paris n’aurait engagé son potentiel stratégique que si le territoire français avait été attaqué. Ainsi, la République fédérale ne faisait-elle pas seulement office de glacis de la forteresse anglo-saxonne, mais aussi de celui du « sanctuaire » de la France. Toujours est-il que, sans le glacis allemand, sans le système de détection précoce de l’OTAN et sans le dispositif de défense aérienne de celle-ci – dans lequel la France restait présente – la « force de frappe » n’aurait pas été très efficace.


https://rha.revues.org/7150#bodyftn42


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