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 Sujet du message : Accords Lemnitzer–Ailleret
Message Publié : 17 Oct 2016 19:43 
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Salluste
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Bonjour

Un peu par hasard je suis tombé sur des allusions à ces accords (j'ai d'ailleurs failli mettre le sujet en anglais parce qu'on trouve assez peu de contenu en français sur ces accords). Il s'agirait d'accords "secrets" franco-américain post départ de la France du Commandement Intégré de l'OTAN qui en cas de conflit avec le Pacte de Varsovie permettaient de définir l'articulation France/OTAN dans la guerre.

Ce que j'ai pu trouver sur ce thème est assez fragmentaire, quelqu'un a-t-il plus d'éléments? Comment les deux forces alliés étaient-elles préparées a mettre en application ces accords et quel influence ont-ils pu avoir sur les organisations militaires (FAR etc...)

Merci


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Message Publié : 17 Oct 2016 21:08 
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La France, dès les années 1970, accepte de constituer le deuxième échelon des forces atlantiques en cas d'attaque du PAVA. Elle prépare donc son corps blindé-mécanisé à se porter le plus rapidement possible, toutes forces rassemblées, sur le Rhin, à y constituer des têtes-de-pont facilitant un débouché ultérieur, puis à attendre les ordres du politique...

Elle constituerait ensuite, éventuellement, l'élément réservé derrière le V Corps américain (ainsi qu'un corps allemand dont j'ai oublié le numéro), qui couvrait la trouée de Fulda.

Bien entendu, cela dépendait d'une décision politique, les militaires se contentant de se positionner sur le Rhin (voir un peu au-delà avec l'accord de la RFA).

Dans les années 1980, après que la réforme Lagarde de 1977 l'ait dotée d'un puissant corps de bataille terrestre, l'armée française entame une autre mutation pour intégrer ces données stratégiques et se dote ainsi en sus des unités plus classiques de son corps de bataille blindé-mécanisé : 1) d'une division aéromobile (la 4e DAM) destinée à freiner à grands coups de bouchon antichars toute progression pavaïenne ; 2) d'une division très mobile à forte capacité antichars pour suppléer à la 4e DAM au plus tôt (la 6e DLB) et poursuivre les coups d'arrêt successifs à l'est du Rhin (appelée "division 1000 kilomètres" car c'est ce qu'elle était capable de couvrir lors de sa mise en place en une nuit, du midi au Rhin) ; 3) d'unités à capacité nucléaire tactique moderne (régiments d'artillerie équipés d'abord de missiles "Pluton", puis "Hadès" à la toute fin des années 1980 ou au début des années 1990) ; 4) d'unités destinées à opérer la "défense opérationnelle du territoire" (DOT) contre l'agit'-prop' des partisans soviétiques et les infiltrations des Spetznatz, et à encadrer la mobilisation si nécessaire ; 5) d'unités expéditionnaires destinées à la projection ultramarine (la Force d'action rapide, 9e DIMa et 11e DP en particulier).

Un ouvrage traite fort convenablement de ce sujet : LESPINOIS de Jérôme, L'armée de terre française, de la défense du sanctuaire à la projection 1974-1981 (tome 1), L'Harmattan, 2003, 366 pages (ainsi que sa suite, qui a pour objet la période 1981-1996).

Je l'ai trouvé difficile à lire, car bourré de chiffres, très touffu, mais nul doute que vos questions y trouveront au moins en partie leurs réponses.

Cordialement,

CNE EMB

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Message Publié : 18 Oct 2016 8:18 
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L'accord Ailleret-Lemnitzer de 1967, fut complété le 3 juillet 1974 par l'accord Valentin - Ferber entre le commandant de la 1° Armée française et le commandant du groupe Centre Europe (Centag) de l'Otan. Entre les deux accords la participation française passait de 2 divisions dans le premier cas à 5 divisions (toutes nos unités blindées et mécanisées) dans le second.
Ayant eu à travailler dessus, j'ai le souvenir qu'il n'y avait pas du tout d'automaticité dans notre intervention. Il y avait un jeu de demande et de réponse en deux temps avec Paris. Vu l'ancienneté des souvenirs, je ne me souviens plus des détails. Mais, il y avait un souci certain de préserver notre souveraineté : héritage de la pensée gaulliste.

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Message Publié : 18 Oct 2016 11:42 
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Même si dans les faits la position de la France en cas d'agression russe ne faisait aucun doute.

Incommode autant qu'on voudra, intraitable sur l'indépendance nationale, De Gaulle n'en était pas moins un allié indiscutable. (Il l'a montré au moment de la crise de Cuba.) De même pour ses successeurs. Et puis, le fait qu'on stationne des troupes en Allemagne est explicite en lui-même.

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Message Publié : 18 Oct 2016 11:52 
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Je pensai comme vous, d'où ma surprise en découvrant qu'il y avait dans le texte ces précautions et une démarche processionnelle avant de dire oui. Souci de marquer son statut spécial dans l'OTAN ?

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Message Publié : 18 Oct 2016 12:23 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Souci de ne pas servir de caution à une escalade qui n'aurait pas été provoquée par les Soviétiques mais les Américains, plutôt.

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Message Publié : 18 Oct 2016 13:31 
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CNE_EMB a écrit :
Souci de ne pas servir de caution à une escalade qui n'aurait pas été provoquée par les Soviétiques mais les Américains, plutôt.

C'est très plausible. Ne pas oublier qu'une des raisons de de Gaulle pour sortir de la structure intégrée de l'OTAN était qu'un jour à Washington il y ait un va-t-en-guerre, genre Dr Folamour qui s'embarque sans raison dans un conflit avec l'URSS. Il y avait aussi l'hypothèse inverse : les Soviétiques effectuant une prise de gage territoriale et les USA ne jouant pas l'automaticité du traité de l'OTAN pour ne pas recevoir des projectiles nucléaires sur le sol américain pour un motif futile. D'où la création d'une force de frappe française autonome et nationale qui signifiait aux Soviétiques : respectez les frontières françaises ou bien nous rasons vos villes principales. Du vrai jeu d'échecs.

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Message Publié : 18 Oct 2016 15:46 
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Salluste
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Techniquement ce ne devait pas être facile à planifier non? En termes de positionnement, de préparation d'ordre de bataille, de créations de structure? OTAN devait avoir la possibilité de jouer les deux hypothèses (France intervient ou pas) même si ce devait être théorique, je pense qu'il était admis officieusement une intervention quasi assurée.

De mémoire on retrouvait ce flou dans les jeux/wargames/magazines de l'époque avec parfois de grosses variations dans le positionnement français dans le dispositif OTANien que ce soit en termes de quantités de forces. pour les autres pays c'étaient un peu plus figé. Par contre j'ai aussi le souvenir de scénarios où la probabilité que le pays qui risque d'enclencher le feu nucléaire soit la France (tactiquement oustratégiquement). Il s'agissait du seul participant nucléarisé occidental qui ne soit pas protégé par un bras de mer, une invasion soviétique risdquant passablement de lui passer sur le corps. Il y a d'ailleurs aussi des hypothèses Pacte de Varsovie qui limitait la poussée vers l'Ouest pour éviter que la france (et le royaume-Uni, mais c'était un peu moins probable) ne déclenche le premier feu qui aurait sans doute enclencher l'engrenage infernal)

Ces accords avaient-ils été "avalisés" plus ou moins officiellement par les autorités politiques où sont-ils restés des accords techniques (même si visiblement dans la planification réelle française comme expliqué par notre Capitaine ils ont été intégrés)?


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Message Publié : 18 Oct 2016 17:32 
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Il me semble que dans le cas d'une attaque initiale des pays du bloc de l'Est, on considérait la France comme l'un des pays devant prendre sa place dans le dispositif allié. Dans le cas où l'attaque serait partie du camp occidental, les choses auraient été plus compliquées.

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Message Publié : 18 Oct 2016 18:10 
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Narduccio a écrit :
Il me semble que dans le cas d'une attaque initiale des pays du bloc de l'Est, on considérait la France comme l'un des pays devant prendre sa place dans le dispositif allié. Dans le cas où l'attaque serait partie du camp occidental, les choses auraient été plus compliquées.

La 1° Armée française était en réserve de Centag et non pas au créneau face aux unités du Pacte de Vaesovie.

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Message Publié : 18 Oct 2016 20:07 
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Jean Mabillon
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Faget a écrit :
L'accord Ailleret-Lemnitzer de 1967, fut complété le 3 juillet 1974 par l'accord Valentin - Ferber entre le commandant de la 1° Armée française et le commandant du groupe Centre Europe (Centag) de l'Otan. Entre les deux accords la participation française passait de 2 divisions dans le premier cas à 5 divisions (toutes nos unités blindées et mécanisées) dans le second.
Ayant eu à travailler dessus, j'ai le souvenir qu'il n'y avait pas du tout d'automaticité dans notre intervention. Il y avait un jeu de demande et de réponse en deux temps avec Paris. Vu l'ancienneté des souvenirs, je ne me souviens plus des détails. Mais, il y avait un souci certain de préserver notre souveraineté : héritage de la pensée gaulliste.



Je n'ai jamais trouvé le texte de ces accords. N'ont ils jamais été publiés ? Ou bien ai je mal cherché ?

J'ai lu aussi que le général de Gaulle avait personnellement relu et corrigé l'accord de 1967.

Enfin, d'autres accords furent signés sous Giscard notamment pour traiter des frappes atomiques tactiques me semble t il.

Il est clair que la philosophie était fondamentalement gaullienne : alliance sans subordination. Liberté de choix du président français et coopération opérationnelle.

Un point reste peu clair à mes yeux : le 2 e corps (les FFA) aurait il été engagé seul et sans les Pluton en RFA ? Ou bien le 1er corps aurait il franchi la frontière aussi ? Et avec les Plutons ?


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Message Publié : 19 Oct 2016 8:16 
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CNE_EMB a écrit :
Souci de ne pas servir de caution à une escalade qui n'aurait pas été provoquée par les Soviétiques mais les Américains, plutôt.

Lacouture raconte la scène suivante :
En 58 ou 59, De Gaulle reçoit le général américain commandant l'OTAN en Europe. (SACEUR, dans leurs acronymes : Supreme Allied Commander...)

Et donc De Gaulle demande :
- j'aimerais connaître quelles sont les cibles visées par les missiles nucléaires (américains, forcément, à cette date) basés en France.
- Mr le Président je ne peux en parler que seul à seul.
De Gaulle fait sortir tout le monde...
- Alors ?
- Mr le Président, je suis désolé mais je ne suis pas autorisé à vous révéler ces données stratégiques.
De Gaulle, furieux :
- Général dites vous bien et dites à vos chefs que c'est la dernière fois qu'un président français entend cela.

Sans parler du risque Folamour - un souci réel - que penser d'un allié qui installe des armes stratégiques sur votre sol et refuse toute transparence sur leurs cibles et même leurs causes d'emploi ? Pour De Gaulle c'était parfaitement opaque et donc inacceptable.

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Message Publié : 19 Oct 2016 17:03 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
- Mr le Président, je suis désolé mais je ne suis pas autorisé à vous révéler ces données stratégiques.
De Gaulle, furieux :
- Général dites vous bien et dites à vos chefs que c'est la dernière fois qu'un président français entend cela.

C'est assez curieux comme anecdote...
Le Commandement suprême de l'époque (entre 1956 et 1963) était Lauris Norstad, un officier qui avait pratiquement fait toute sa carrière dans les états-majors (comme Eisenhower).
On pourrait dire que ce n'était pas très diplomate de sa part mais, d'un autre côté, il devait certainement avoir reçu des ordres très stricts concernant le sujet...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lauris_Norstad

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 19 Oct 2016 20:24 
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Il y a aussi une autre raison évoquée par Lacouture, et qu'on n'a peut-être pas encore évoquée. Il l'appelle la théorie du soupçon, ou quelque chose dans le genre. En clair : si les Russes attaquent l'Europe, que vaut le parapluie nucléaire américain ? En raccourci, sont-ils réellement prêts à risquer New York pour sauver Berlin ou Paris ?

De Gaulle, soucieux d'intérêt national autant qu'on peut l'être, préférait avoir les moyens de se défendre seul. Et la théorie française de la dissuasion graduée ("il suffit de pouvoir leur arracher un bras" résumait De Gaulle) m'a toujours semblé plus sensée que la bien nommée doctrine MAD - Mutually Assured Destruction, mais l'acronyme MAD signifie "fou" ou "folle" en anglais - qui a conduit les Américains à menacer plus de 5000 cibles potentielles, ce qui est hallucinant.

Eisenhower aurait dit :" Malheur au prochain président s'il ne connait pas les militaires comme je les connais."

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Message Publié : 19 Oct 2016 22:20 
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Salluste
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il me semblait que justement la mise en place de la stratégie de la riposte graduée US était une des raisons qui avait poussé de Gaulle a finir d'établir sa propre force autonome (la fabrication des armes ayant commencé sous la IVeme République).

Parce qu'au contraire la dissuasion française n'est pas graduée (hors Pluton peut être, mais ils étaient un paramètre étrange dans le système, étant la seule arme nucléaire "tactique" qui en plus aurait du être tirée sur un territoire ami -les colonnes du Pacte en RFA-). Le principe de la dissuasion française étant en gros "vous pouvez nous détruire, nous pouvons dans ce cas vous causez des dégâts équivalents à notre propre destruction", un bon morceau en somme. La force nucléaire française de cette époque n'est pas habilitée à faire de la montée en gamme (alors que par exemple aujourd’hui la puissance des ogives se module), c'est du tout ou rien ce qui n'est plus tout à fait la posture US après 1962-63.


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