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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 26 Déc 2016 19:48 
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1983 ça correspond en gros à la période où la vérité commence à sortir.

Il me semble que Deng a pris le pouvoir en 79, mais je n'en suis pas sûr, parce qu'il a dû combattre les héritiers de Mao, dont sa veuve, qu'il a cloués au pilori sous le surnom de la bande des Quatre.

Il faut dire que la très grande majorité des cadres du parti ont basculé de son côté, parce qu'ils n'en pouvaient plus du maoïsme et de son cortège régulier de purges.

Deng a fait basculer la Chine vers l'économie de marché, avec son fameux slogan "Peu importe que le chat soit noir ou blanc pourvu qu'il attrape les souris", que les industriels chinois ressortent à tout propos, tandis que les idéologues du parti, pour légitimer la poursuite de la dictature du PCC répètent sans rire "qu'une phase de capitalisme est nécessaire pour arriver au communisme."

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 26 Déc 2016 20:08 
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Marc Bloch
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Merci Titie de nous avoir rappelé cette période de honte pour certains membres de l'Intelligentsia :rool: européenne et qui s'est terminée comme l'a écrit Guy Hocquenghem dans son ouvrage : "Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary ".

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 26 Déc 2016 23:32 
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Hérodote
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Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Merci beaucoup pour les vidéos, c'est édifiant.

Ce qui me dérange dans ces histoires, c'est l'impression qu'on a troqué une légende dorée pour une légende noire. Le message de Sir Peter, qui place Mao au même rang qu'Hitler, semble témoigner de cette tendance. Je ne l'accuse pas, car c'est quelque chose qu'on retrouve aussi en librairie. Par exemple, le livre de Jung Chang, succès littéraire en Occident, malgré les critiques des historiens, fait de Mao un monstre sanguinaire dès l'origine.

Je pense que personne, même les maoistes, ne peut nier les crimes de Mao. Mais sous la plume de certains, Mao aurait sciemment provoques famines du Grand Bond en avant, ce qui me mettrait effectivement au niveau d'Hitler. La période maoiste est maintenant terminé en France, je pense qu'il faut une approche plus nuancé du personnage, de ses succès, ses échecs, le rôle qu'il a joué dans les catastrophes que sont le GPA et la révolution culturelle.
Pierma rappelle qu'avec l'arrivée au pouvoir de Deng Xiaoping, on a pu commencer à critiquer Mao, mais j'ai parfois l'impression qu'il a pu servir de bouc émissaire idéal.


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 27 Déc 2016 6:03 
Squalll a écrit :
Mais sous la plume de certains, Mao aurait sciemment provoques famines du Grand Bond en avant, ce qui me mettrait effectivement au niveau d'Hitler.
Et même bien pire. Cela posé l'ouvrage que j'ai mentionné de Jasper Becker, qui me semble une référence, ne parle pas de famine intentionnelle (autant que je sache, rien ne donne prise à ce soupçon, alors que Staline y donne prise pour l'Ukraine). Mais il parle d'aberrations multiples et grossières dans les options agricoles, du genre, en exagérant à peine, on a quelque part amélioré le rendement d'une terre en semant un peu plus ou en labourant un peu plus profond, donc on va semer dix fois plus à l'hectare et labourer dix fois plus profond, partout à la fois, sans même passer par une expérimentation raisonnée pour déterminée une quantité et une profondeur optimales. Les semences ont été perdues, et les terres durablement dévastées.

En outre, le Parti (ou seulement Mao ?) étant supposé infaillible, les remontées désespérées de responsables locaux étaient considérées comme de la mauvaise volonté (euphémisme) et leurs auteurs traités en conséquence. Le refus de reconnaitre les erreurs s'est maintenu même après que Liu Shaoqi ("sauveur des paysans" selon Becker) ait imposé les mesures de bon sens qui ont mis fin à la famine. On sait que Mao ne lui a pas pardonné et qu'il a été liquidé sous la Révolution Culturelle, puis réhabilité par Deng.


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 27 Déc 2016 11:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Pierma a écrit :
1983 ça correspond en gros à la période où la vérité commence à sortir.

Il me semble que Deng a pris le pouvoir en 79, mais je n'en suis pas sûr, parce qu'il a dû combattre les héritiers de Mao, dont sa veuve, qu'il a cloués au pilori sous le surnom de la bande des Quatre.

Il faut dire que la très grande majorité des cadres du parti ont basculé de son côté, parce qu'ils n'en pouvaient plus du maoïsme et de son cortège régulier de purges.

Deng a fait basculer la Chine vers l'économie de marché, avec son fameux slogan "Peu importe que le chat soit noir ou blanc pourvu qu'il attrape les souris", que les industriels chinois ressortent à tout propos, tandis que les idéologues du parti, pour légitimer la poursuite de la dictature du PCC répètent sans rire "qu'une phase de capitalisme est nécessaire pour arriver au communisme."


Pour préciser un peu les choses, Deng Xiaoping a profité de l'appui de Zhou Enlai dans les années 1970. Grâce à lui, Deng Xiaoping a pu intégrer le Politburo du PCC juste avant le IVè Congrès du Peuple (janvier 1975) et devenir vice-président du parti, avant de devenir Premier Ministre et chef des armées la même année. Il a ensuite été mis à l'écart en 1976 lorsque la Bande des Quatre a réprimé les manifestations de deuil suite à la mort de Zhou Enlai et profité de l'occasion pour tenter de l'éliminer politiquement. La mort de Mao (septembre 1976), les appuis que Deng Xiaoping avaient dans l'armée et au sein du parti, et l'incapacité de la Bande des Quatre et du successeur de Mao, Hua Guofeng, de s'imposer au pouvoir, firent le reste.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 27 Déc 2016 18:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jean R a écrit :
Squalll a écrit :
Mais sous la plume de certains, Mao aurait sciemment provoques famines du Grand Bond en avant, ce qui me mettrait effectivement au niveau d'Hitler.
Et même bien pire. Cela posé l'ouvrage que j'ai mentionné de Jasper Becker, qui me semble une référence, ne parle pas de famine intentionnelle (autant que je sache, rien ne donne prise à ce soupçon, alors que Staline y donne prise pour l'Ukraine). Mais il parle d'aberrations multiples et grossières dans les options agricoles, du genre, en exagérant à peine, on a quelque part amélioré le rendement d'une terre en semant un peu plus ou en labourant un peu plus profond, donc on va semer dix fois plus à l'hectare et labourer dix fois plus profond, partout à la fois, sans même passer par une expérimentation raisonnée pour déterminée une quantité et une profondeur optimales. Les semences ont été perdues, et les terres durablement dévastées.

En outre, le Parti (ou seulement Mao ?) étant supposé infaillible, les remontées désespérées de responsables locaux étaient considérées comme de la mauvaise volonté (euphémisme) et leurs auteurs traités en conséquence. Le refus de reconnaitre les erreurs s'est maintenu même après que Liu Shaoqi ("sauveur des paysans" selon Becker) ait imposé les mesures de bon sens qui ont mis fin à la famine. On sait que Mao ne lui a pas pardonné et qu'il a été liquidé sous la Révolution Culturelle, puis réhabilité par Deng.


je pense en effet que Mao croyait naïvement à la supériorité du modèle collectiviste sur le mode de production individualiste. En outre, un peu comme Hitler ou Staline, il croyait à la capacité de la volonté humaine, dirigée par un parti totalitaire, à changer radicalement l'économie. Il pensait donc que le grand bond allait produire des effets positifs et ridiculiser les modérés (Liou Chao Chi et Teng Hsiao Ping).

Evidemment ce fut lui qui sortit ridicule de cette affaire ...


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 27 Déc 2016 19:25 
Aigle a écrit :
(Liou Chao Chi et Teng Hsiao Ping).
Devenus respectivement Liu Shaoqi et Deng Xiaoping quand Mao Zedong ex-Mao Tsé Toung (en français) a imposé une normalisation et l'alphabet latin pour transcrire le chinois (pinyin zimu). ;)

Ca fait partie de son bilan, même si bien sûr ça n'efface pas la famine la plus meurtrière de tous les temps et les purges.


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 27 Déc 2016 19:48 
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Aigle a écrit :
je pense en effet que Mao croyait naïvement à la supériorité du modèle collectiviste sur le mode de production individualiste. En outre, un peu comme Hitler ou Staline, il croyait à la capacité de la volonté humaine, dirigée par un parti totalitaire, à changer radicalement l'économie. Il pensait donc que le grand bond allait produire des effets positifs et ridiculiser les modérés (Liou Chao Chi et Teng Hsiao Ping).

Evidemment ce fut lui qui sortit ridicule de cette affaire ...

C'est aussi simple que ça. A noter que ça fait de Mao un fils, berné et meurtrier, de la propagande de l'URSS... :rool:

Sa seule originalité marxiste-léniniste est d'avoir remplacé le rôle révolutionnaire de l'ouvrier par celui du paysan, dans un pays où il n'y avait pas d'ouvriers.

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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 28 Déc 2016 10:14 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
Aigle a écrit :
je pense en effet que Mao croyait naïvement à la supériorité du modèle collectiviste sur le mode de production individualiste. En outre, un peu comme Hitler ou Staline, il croyait à la capacité de la volonté humaine, dirigée par un parti totalitaire, à changer radicalement l'économie. Il pensait donc que le grand bond allait produire des effets positifs et ridiculiser les modérés (Liou Chao Chi et Teng Hsiao Ping).

Sa seule originalité marxiste-léniniste est d'avoir remplacé le rôle révolutionnaire de l'ouvrier par celui du paysan, dans un pays où il n'y avait pas d'ouvriers.


Je pense que la vision tiers mondiste de Mao, expliquant que le communisme ne peut venir que de pays exploités par les puissances impérialistes, dont la rhétorique se retrouve dans les discours actuels, est son plus grand héritage. Ça et sa mise en application de la révolution permanente.


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 28 Déc 2016 13:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Squalll a écrit :
Pierma a écrit :
Aigle a écrit :
je pense en effet que Mao croyait naïvement à la supériorité du modèle collectiviste sur le mode de production individualiste. En outre, un peu comme Hitler ou Staline, il croyait à la capacité de la volonté humaine, dirigée par un parti totalitaire, à changer radicalement l'économie. Il pensait donc que le grand bond allait produire des effets positifs et ridiculiser les modérés (Liou Chao Chi et Teng Hsiao Ping).

Sa seule originalité marxiste-léniniste est d'avoir remplacé le rôle révolutionnaire de l'ouvrier par celui du paysan, dans un pays où il n'y avait pas d'ouvriers.


Je pense que la vision tiers mondiste de Mao, expliquant que le communisme ne peut venir que de pays exploités par les puissances impérialistes, dont la rhétorique se retrouve dans les discours actuels, est son plus grand héritage. Ça et sa mise en application de la révolution permanente.


Je crains plutôt que Mao n'ait durablement discrédité "l'anti impérialisme" qui ne fut en réalité que l'habillage idéologique d'une abominable expérience totalitaire dont le peuple chinois fut la première victime. On sait que la Chine "populaire" n'a commencé à se développer qu'après l'ouverture partielle au capitalisme international vers 1990 !

En Chine ou ailleurs le discours anti impérialiste exprimé au mieux des pulsions nationalistes assez nauséabondes et au pire la volonté de bâtir des dictatures sans pitié orientée vers l'enrichissement des dirigeants et de leur famille !


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 28 Déc 2016 17:40 
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Et "révolution permanente" c'est un joli terme pour expliquer que Mao trouverait toujours moins rouge que lui et que tous les dirigeants de la Chine populaire étaient en permanence sur le grill !

Pas étonnant que Deng ait réussi finalement sans trop de difficultés à prendre la main. Les cadres du parti en avaient soupé, de la "révolution permanente."

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