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Message Publié : 28 Jan 2017 10:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Bonjour à tous.
:mrgreen: :mrgreen:

En janvier/février 1991, les troupes américaines et alliés étrillaient l'armée de Saddam Hussein lors de la guerre du Golfe.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Saddam a pris le risque d'un affrontement avec les américains ?
Ne voyait-il pas que son armée ne faisait pas le poids face à la première puissance militaire mondiale ?
Pourquoi n'a t-il pas retiré ses forces du Koweit avant le lancement de l'offensive aérienne alliée ?

Merci de vos lumières sur ce sujet.

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Message Publié : 28 Jan 2017 10:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pouzet a écrit :
Bonjour à tous.
:mrgreen: :mrgreen:

En janvier/février 1991, les troupes américaines et alliés étrillaient l'armée de Saddam Hussein lors de la guerre du Golfe.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Saddam a pris le risque d'un affrontement avec les américains ?
Ne voyait-il pas que son armée ne faisait pas le poids face à la première puissance militaire mondiale ?
Pourquoi n'a t-il pas retiré ses forces du Koweit avant le lancement de l'offensive aérienne alliée ?

Merci de vos lumières sur ce sujet.


Bonnes questions qui appellent plusieurs éléments de réponse.

Essentiellement, Saddam était un tyran mégalomane totalement fermé à la critique.

Ensuite, Saddam estimait être dans son bon droit : il avait protégé les pétro monarchies au cours de 8 ans de guerre très coûteuse contre l'Iran; Il ne voyait pas pourquoi il aurait du régler ses dettes à l'égard du Koweit.

A ces deux éléments parfaitement établis peuvent s'en ajouter d'autres. Par exemple la maladresse américaine qui aurait refusé d'affirmer nettement son attachement à la paix et à la souveraineté du Koweit. Le fait que l'ambassadeur US à Badgad était une femme ne lui donnait d'ailleurs guère de crédit aux yeux de Saddam. Le fait aussi qu'en juillet-août personne à Washington ou à Paris ne s'intéressait au sujet. Sans oublier que depuis 1945, il n'y avait eu aucune guerre entre deux Etats souverains pour une querelle frontalière. Donc personne n'imaginait dans les chancelleries que les rodomontades de Saddam pouvaient déboucher sur un conflit armé !

Et Saddam n'a pas compris que l'URSS ne ferait pas contre poids aux Etats Unis. Il croyait que les Américains gesticulaient pour protéger l'Arabie mais n'oseraient pas l'attaquer. Il croyait sans doute aussi que l'Iran pourrait l'aider. Pensez que l'armée de l'air irakienne s'est réfugiée en Iran... d'ailleurs aujourd hui encore on trouve des mirages en Iran, ce sont des réfugiés irakiens ...

désolé mais je n'ai pas le temps de développer.


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Message Publié : 28 Jan 2017 11:17 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
Sans oublier que depuis 1945, il n'y avait eu aucune guerre entre deux Etats souverains pour une querelle frontalière.
Si, quand même, entre Iran et Irak...

Marginalement (car faible intensité), entre le Pérou et l'Equateur en 1995.

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Message Publié : 28 Jan 2017 12:24 
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Jean R a écrit :
Aigle a écrit :
Sans oublier que depuis 1945, il n'y avait eu aucune guerre entre deux Etats souverains pour une querelle frontalière.
Si, quand même, entre Iran et Irak...

Marginalement (car faible intensité), entre le Pérou et l’Équateur en 1995.


Guerre de Corée, les guerres entre Israël et les pays arabes voisins, plus quelques incidents frontaliers à divers endroits du monde ... par exemple, Inde et Pakistan

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Message Publié : 28 Jan 2017 12:30 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Jean R a écrit :
Aigle a écrit :
Sans oublier que depuis 1945, il n'y avait eu aucune guerre entre deux Etats souverains pour une querelle frontalière.
Si, quand même, entre Iran et Irak...

Marginalement (car faible intensité), entre le Pérou et l’Équateur en 1995.


Guerre de Corée, les guerres entre Israël et les pays arabes voisins, plus quelques incidents frontaliers à divers endroits du monde ... par exemple, Inde et Pakistan



Oui c'est vrai j'ai été superficiel dans mon expression mais disons que ces conflits avaient un fort enracinement idéologique et/ou ethnique. Il n'était pas de règle au XXe siècle pour deux États alliés ayant un contentieux d'ordre financier (en fait) et frontalier (prétexte invoqué ) de recourir à la guerre pour le régler...je voulais dire : tout le monde pensait que ce litige se règlerait autour du tapis vert ...


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Message Publié : 28 Jan 2017 13:09 
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Aigle a écrit :
Oui c'est vrai j'ai été superficiel dans mon expression mais disons que ces conflits avaient un fort enracinement idéologique et/ou ethnique. Il n'était pas de règle au XXe siècle pour deux États alliés ayant un contentieux d'ordre financier (en fait) et frontalier (prétexte invoqué ) de recourir à la guerre pour le régler...je voulais dire : tout le monde pensait que ce litige se règlerait autour du tapis vert ...


Effectivement, pas mal de monde pensait que la raison de toute cette agitation était le tracé de la frontière. Il y avait une zone qui appartenait aux 2 pays et où l'on exploitait du pétrole.

Il semble aussi que ambassadrice des USA a mal compris une sollicitation des irakiens, elle aurait cru qu'ils lui demandaient si les USA les soutiendraient dans le cas où ils tenteraient un recours devant l'ONU. Et elle aurait répondu que les américains n’interviendraient pas. Tandis qu'il semble que les irakiens ne pensaient pas à une attaque diplomatique, mais militaire ...

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Message Publié : 28 Jan 2017 13:15 
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Aigle a écrit :
Oui c'est vrai j'ai été superficiel dans mon expression mais disons que ces conflits avaient un fort enracinement idéologique et/ou ethnique. Il n'était pas de règle au XXe siècle pour deux États alliés ayant un contentieux d'ordre financier (en fait) et frontalier (prétexte invoqué ) de recourir à la guerre pour le régler...je voulais dire : tout le monde pensait que ce litige se règlerait autour du tapis vert ...


En fait, sur le fond, vous avez raison. Les "incidents de frontières" sur les 50 années entre 1945 et 1995 furent suffisamment rares pour que tout le monde pense que si l'on devait en résoudre un, ce ne serait pas par l'emploi de la force militaire, mais devant les commissions spécialisées de l'ONU. Pourtant, il y avait quelques cas où un pays avait utilisé la force pour essayer de faire valoir son bon droit. Lun des derniers en date, à l'époque donc en 1990, était l'affaire des Malouines. Et USA, aussi bien que l'URSS avaient soutenu le pays agressé, le Royaume-Uni. Quand à l'affaire de l'ex-Yougoslavie, il s'agissait d'une guerre civile et donc, personne ne faisait le lien. Bref, on pensait que Saddam Hussein jouait les matamores pour quelques arpents de terre ou quelques millions de dollars....

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Message Publié : 28 Jan 2017 18:07 
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Apparemment Saddam Hussein prenait les Américains pour des "faibles", un pays qui reculait dès que confronté à des difficultés, ne supportant pas les pertes humaines. Le retrait des forces US du Liban après l'attentat contre la caserne des Marines à Beyrouth en 1983 (241 morts), et leur confrontation avec l'Iran dans la décennie 1980 sans jamais s'y attaquer vraiment a dû le tromper. Il s'imaginait que les Américains n'oseraient jamais attaquer son armée - ou que s'ils le faisaient, une bataille de cette envergure leur causerait nécessairement des pertes telles qu'ils abandonneraient. Il faut aussi ajouter qu'il avait une certaine tendance à se leurrer lui-même.

Un résumé de lecture qui donne des éléments intéressants : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2013/04/10/Into-the-Desert.-Reflections-on-the-Gulf-War%2C-de-Jeffrey-Engel


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Message Publié : 28 Jan 2017 19:00 
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Jean Froissart
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Merci de ce lien cher Rob1, ou ont voit que Saddam Hussein
Citer :
annonça lors d’un discours que lorsque l’Irak disposerait d’une arme atomique (confirmant ainsi les desseins qui lui étaient prêtés), il serait ainsi possible de détruire Israël. Lorsque l’un de ses officiers lui demanda ce qu’il comptait faire contre l’inévitable riposte nucléaire israélienne, il répondit que celle-ci ne pouvait pas arriver puisque les israéliens seraient trop tétanisés (!) pour riposter.


En fait il semble que cette guerre ait été une chance. On a empêché l'Irak d'avoir la bombe atomique et on a pu sauver les kurdes d'Irak et le million et demie de koweitiens.
Il me semble aussi effectivement que Saddam Hussein à l'époque considérait que les occidentaux (du moins l'opinion publique) craignaient trop les pertes humaines pour se lancer dans une guerre. De fait il y a eu à l'époque beaucoup de manifestations en occident contre la guerre.
Et puis comme tous les dictateurs il devait inspirer une telle terreur que personne ne devait oser le contredire.

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Message Publié : 28 Jan 2017 19:21 
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Marc Bloch
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Au départ, il y a quand même la responsabilité de l'ambassadrice américaine à Bagdad :

" Le 25 juillet 1990, en effet, l’ambassadrice américaine à Bagdad, April Glaspie, est convoquée par Saddam Hussein qui lui annonce son intention d’envahir le Koweit. Comme elle ne bronche pas à entendre l’annonce, Hussein y voit alors un feu vert pour régler ses comptes avec son homologue koweïtien. Selon des sources sûres, Glaspie serait en effet allée plus loin en répondant : "we have no opinion on your Arab-Arab conflicts, such as your dispute with Kuwait. Secretary (of State James) Baker has directed me to emphasise the instruction, first given to Iraq in the 1960s, that the Kuwait issue is not associated with America."

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Message Publié : 28 Jan 2017 19:30 
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C'est une retranscription de cet entretien. Il existe des divergences sur ce point. Qui plus est, je pense que tout le monde sera d'accord pour admettre le fait qu'une phrase, sortie d'une conversation entière, n'est pas le meilleur élément de preuve possible.


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Message Publié : 28 Jan 2017 19:31 
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J'ai déjà signalé (peut-être sur le Salon Géopolitique) que les interrogatoires de ses conseillers après sa chute avaient fait apparaître le fait suivant : alors qu'il se croyait proche de posséder la bombe atomique - lesdits conseillers lui cachaient prudemment la réalité - Saddam avait la ferme intention de balancer une bombe sur Israël.
A l'objection :"Mais Israël répondra en rasant Bagdad ! " il répondait :"Les Juifs sont des couards. Ils seront tellement sidérés et effrayés qu'ils n'oseront jamais riposter."

(Autant pour la dissuasion nucléaire : elle ne fonctionne pas quand l'un des acteurs est fou !)

Edit : je vois que Pouzet a déjà signalé ce raisonnement... particulier.

Je franchis la limite chronologique, mais c'est pour amener de l'eau au moulin sur les raisonnements qu'il a pu avoir en 1991. Sous-estimation de l'adversaire, de ses moyens et de sa détermination, et surestimation de sa propre situation - surestimation inévitable quand l'entourage sait qu'il serait imprudent de contrarier les visions follement optimistes du dictateur.

Je ne sais plus où j'ai lu que les Américains avaient temporairement intoxiqué Saddam - en 91 donc - sur le thème : nous mettons en place les moyens nécessaires pour protéger l'Arabie Saoudite d'une incursion irakienne à partir du Koweit. Il y a eu de fait une courte période où l'Arabie Saoudite était pratiquement à poil face à ce cas de figure, ce qui peut aussi expliquer que les Américains temporairement pris de court - et pour qui cette éventualité était un cauchemar - aient fait miroiter (via leur ambassadeur à Bagdad) qu'ils étaient prêts à avaliser l'annexion du Koweit. (sous entendu "Ne faîtes donc aucune folie supplémentaire".)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Jan 2017 19:57 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Il semble aussi que ambassadrice des USA a mal compris une sollicitation des irakiens, elle aurait cru qu'ils lui demandaient si les USA les soutiendraient dans le cas où ils tenteraient un recours devant l'ONU. Et elle aurait répondu que les américains n’interviendraient pas. Tandis qu'il semble que les irakiens ne pensaient pas à une attaque diplomatique, mais militaire ...

A ce niveau, il est fort étonnant que le mot "attaque" prononcé ne s'entende pas par "attaque militaire" ; en général la diplomatie intervient justement pour que les "attaques" ou "conflits" n'aient pas lieu. Enfin c'est ainsi que je vois les interventions diplomatiques et la justesse de la présence d'ambassades.

Citer :
Apparemment Saddam Hussein prenait les Américains pour des "faibles", un pays qui reculait dès que confronté à des difficultés, ne supportant pas les pertes humaines.

Il devait être alors évident pour les interpelés que Hussein était arrivé à un point de non retour, vu son statut. Que les USA ne reproduiraient pas l'erreur faite avec le shah et qu'il serait soutenu.
Ensuite se greffe dans ses discours délirants, le problème d'Israël. Je crois que ce ne fut pas ceci qui fit que Bush désira aller faire un tour en Irak mais la possibilité de possession d'armes chimiques.
De toutes les manières Bush Jr voulait marquer son temps et pour ceci tout semblait bon : de la démagogie au délire belliqueux. Il a trouvé en face de lui un histrion du même style, à ce moment ceci devint ingérable.
Il suffit de revisionner les rodomontades des uns et des autres.
Rien ne pouvait plus se passer sur le tapis vert car Hussein complètement dépassé s'est vautré dans sa vision, non pas des USA mais de Bush qui souhaitait intervenir militairement, c'était le moment les USA étant déstabilisés.
Maintenant, les EAU tirent la leçon : après l'Irak, l'Afganistan, l'échec des révolutions dernièrement et la constatation d'une impossibilité de faire naitre une démocratie, ceci ne peut que renforcer leur position face aux USA et à l'Occident c'est en effet un Arab-Arab conflict avec comme grande ligne de fond, la religion.
Et là, ceci nous dépasse faute de vouloir comprendre ou de vouloir coller notre mode de pensée, notre vision de la démocratie -au final pas ancrée depuis si longtemps dans notre Histoire et avec des bonnes grosses convulsions-, du monde, de la manière dont il doit tourner etc.
Le seul modèle "propre" à appliquer est le nôtre, à partir de là, les dés sont pipés.

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Message Publié : 28 Jan 2017 20:06 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
... alors qu'il se croyait proche de posséder la bombe atomique - lesdits conseillers lui cachaient prudemment la réalité - Saddam avait la ferme intention de balancer une bombe sur Israël. A l'objection :"Mais Israël répondra en rasant Bagdad ! " il répondait :"Les Juifs sont des couards. Ils seront tellement sidérés et effrayés qu'ils n'oseront jamais riposter."

Il faudrait des sources fiables.

Citer :
(Autant pour la dissuasion nucléaire : elle ne fonctionne pas quand l'un des acteurs est fou !)

Tout à fait d'accord. Ceci dit, Bush n'est pas resté dans les mémoires comme une personne très équilibrée et doté d'un vision géopolitique "géniale" si tant est qu'il en avait une.

Citer :
Sous-estimation de l'adversaire, de ses moyens et de sa détermination, et surestimation de sa propre situation - surestimation inévitable quand l'entourage sait qu'il serait imprudent de contrarier les visions follement optimistes du dictateur.

Le plus marrant est qu'en face, l'évaluation fut identique.

Citer :
ce qui peut aussi expliquer que les Américains temporairement pris de court

Je pense que les USA (l'entourage de Bush à ce moment) n'avait pas encore bien compris ou remis en cause la politique choisie -à l'époque- et bien personnelle face à l'Iran de Palhavi.
On allait montrer que l'Irak ne serait pas l'Afghanistan, on a vu...

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Message Publié : 28 Jan 2017 20:18 
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ezio-auditore a écrit :
On allait montrer que l'Irak ne serait pas l'Afghanistan, on a vu...

En 1991 les Américains ne sont pas entrés en Irak.
Tout dans votre message indique que vous confondez la guerre du golfe en 91 (celle dont on parle) avec ce qui s'est passé en 2003.

Edit : même chose pour votre message précédent. Sur ce fil, ce n'est pas de Georges Bush Junior dont on parle, mais de son père.

Je rappelle, au cas où, que l'invasion de l'Irak en 2003 est hors limite chronologique. (Sauf, comme je l'ai fait, si elle peut éclairer un aspect de la guerre de 1991, et dans des limites raisonnables.)

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