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Message Publié : 19 Fév 2017 13:15 
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Eginhard
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Nos ressentis ne sont jamais de très bons arguments ; ils font plutôt étalage de la faiblesse d'une construction concernant un sujet.
Donc oui, si vous le souhaitez ainsi et ?
Concernant le sujet, un apport ?

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 19 Fév 2017 19:31 
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Marc Bloch
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ezio-auditore a écrit :
Nos ressentis ne sont jamais de très bons arguments ; ils font plutôt étalage de la faiblesse d'une construction concernant un sujet.
Donc oui, si vous le souhaitez ainsi et ?
Concernant le sujet, un apport ?

J'ai contribué sur le sujet le 30 janvier à 17.04 h. avec des souvenirs vécus. Vous continuez à m'agacer.

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Message Publié : 20 Fév 2017 0:01 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Vous oubliez une troisième possibilité, qui pourtant semble bien être la bonne... On était dans une époque où plus rien ne s’opposait aux USA, ceux-ci prônaient la résolution pacifique à la plupart des affaires. Ils prônaient aussi les solutions régionales et ils ont réactivé à cette époque la plupart des unions régionales, qui d'unions défensives se sont pour la plupart transformées en union économiques. Le pari était que les peuples finiraient pas comprendre que pour être heureux, il faut développer l'économie et que les tensions, les conflits armés détruisent l'économie, et donc rendent les gens globalement plus pauvres...

La date donnée de la fin de la guerre froide est 1991.
Est-ce un choix "humaniste", est-ce un choix par défaut ?
Ce qui se passe de nos jours tendrait à penser que ce fut un choix par défaut. Devant le "softpower" qui déplace (ou remplace) le terrain des armes par celui de l'économie, il est évident que la Russie n'a plus les moyens de suivre occupée qu'elle est par ses tensions internes entre autres. Peut-être aussi sent-elle des problèmes à venir qui n'auront d'autres résolution que la force. Ainsi empêtré, mieux vaut être bon élève. Ceci pourrait se négocier plus tard.
Certains placent même la fin de la guerre froide au moment où, concernant l'Irak, la Russie se range aux côtés des USA. Ceci inaugure-t-il une nouvelle vision de ce pays ? A la vue des évènements derniers, il semble que non.
On peut tout à fait penser que ce vote fut pragmatique comme l'évaluer en tant que nouvelle vision d'un monde apaisé désirant continuer dans une optique de paix et goûter à ce que peut apporter une économie relancée.
A ce moment, elle ne l'est pas suffisamment côté Est pour avoir goûté.
Le MO est déjà un terrain où chacune des grandes puissances a ses débiteurs "d'il fut un temps". Débiteurs d'ailleurs pas regardant de qui les crédite. Nasser se tournera vers l'URSS faute de ne pas avoir été écouté par les USA.
Les conflits du MO pourraient être appréciés comme une sorte de continuation d'évaluation, chaque pays se tournant vers son mentor d'hier.
Là, la Russie lâche beaucoup. Les USA moins. Et l'on peut comprendre, comme vous le dites que certains sont déstabilisés car ils n'ont pas suivi le processus, occupés qu'ils étaient à se construire chaotiquement tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

- http://www.persee.fr/doc/polit_0032-342 ... _58_3_6285
(p. 755 à fin)

Les conflits seraient "perçus comme un "luxe" que seuls les pays pauvres peuvent se permettre ... elle est devenue inimaginable ... dans le subconscient d'une population au sein de laquelle une longue période d'absence de guerre a suscité la naissance d'attentes pacifiques"

Comment évaluer "longue" la période : entre 15 et 20 ans pour des conflits hors pays. C'est court pour que chacun puisse "penser la paix" comme une évidence : la vision de cadavres dont les médias nous saturent fait-elle que chacun arrive à "penser la mort" ? Mieux vaut se tourner vers Platon, Sénèque ou Confucius. :wink:
Est-ce vraiment la "longue période d'absence..." qui initie les attentes pacifiques ?

Déjà, il semble que sont out de cette réflexion les pays "pauvres" ce qui fait beaucoup et avancer que c'est un "luxe" est étrange, c'est peut-être tout simplement un manque de recul (ils n'ont ni connu l'absence de conflit ni goûté franchement aux fruits engendrés par la paix).

Comment définir, d'autre part un pays "riche" ? Un pays qui fait ostensiblement étalage de richesses matérielles superficielles ? Un pays qui mange à sa faim ? Dont la planche à billets fonctionne à plein rendement et hors réalité ? Il y a autant de visions que de niveaux de pauvreté.
Se définir comme le "gendarme du monde" peut-il être vu comme le nec plus ultra de la richesse ?

Où commence le mercantilisme ? L'embargo de l'ONU est évidemment une crainte pour les pays "pauvres", il semble alors que ceux qui passent outre fonctionnent différemment (un fonctionnement qui nous échappe) ou encore n'ont tellement plus rien à perdre qu'ils ignorent la sanction, habitués qu'ils sont à des paramètres qui nous paraissent "archaïques" mais qui sont pour eux encore très présents (colonisation, choc des deux blocs, offres de bons services contre armes/argent/aides "humanitaires" -jamais d'ailleurs sans véritable gratuité mais parfois tablant sur un formidable vivier d'essais- etc.). Ces pays ne peuvent conceptualiser un réel changement.
D'ailleurs ce changement est-il si réel ? Si profond ? A la vue d'évènements récents, il semblerait que non.
Ce qui est montré comme le point de vue de Saddam peut amplement être discuté. Il est l'analyse de ce que l'on nomme "loi du plus fort". Il shunte le profil de l'homme, car certains en d'autres temps ont été plus forts mais plus subtils dans leur prédation.
[... on peut légitimement espérer qu'à la base de leur (les pays ayant voté) décision d'entre en guerre contre Saddam...]
"Légitimement espérer" n'est pas un constat qui s'appuie sur un socle fort.
Il peut avoir eu "erreur de compréhension", de là à la trouver "manifeste", il est un pas que je ne franchirai pas tant que le monde aura besoin d'un "gendarme" et que ce "gendarme" est tout désigné.
De Gaulle le verra comme une force intolérable. C'est en ceci -par exemple- qu'il est visionnaire car nous sommes toujours sous "tutorat". Alors pays riches ? Riches mais immatures ?
C'est justement la vision que nous avions des pays qui deviendront nos colonies. C'est ceci qui me gêne. :-|

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Message Publié : 20 Fév 2017 17:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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ezio-auditore a écrit :
Les conflits seraient "perçus comme un "luxe" que seuls les pays pauvres peuvent se permettre ... elle est devenue inimaginable ... dans le subconscient d'une population au sein de laquelle une longue période d'absence de guerre a suscité la naissance d'attentes pacifiques"

Comment évaluer "longue" la période : entre 15 et 20 ans pour des conflits hors pays. C'est court pour que chacun puisse "penser la paix" comme une évidence : la vision de cadavres dont les médias nous saturent fait-elle que chacun arrive à "penser la mort" ? Mieux vaut se tourner vers Platon, Sénèque ou Confucius. :wink:
Est-ce vraiment la "longue période d'absence..." qui initie les attentes pacifiques ?

Déjà, il semble que sont out de cette réflexion les pays "pauvres" ce qui fait beaucoup et avancer que c'est un "luxe" est étrange, c'est peut-être tout simplement un manque de recul (ils n'ont ni connu l'absence de conflit ni goûté franchement aux fruits engendrés par la paix).

Si l'on considère ce qui s'est passé depuis 1945, on constate que les vrais conflits entre États ont été relativement rares... Il y a eut une foule de conflits mais, la plupart du temps, il s'agissait de guerres civiles, d'insurrections, de révolutions, etc.
La plupart du temps, il est vrais, ce furent les fruits empoisonnés de la décolonisation... A partir du moment où les peuples accédèrent au droit de disposer d'eux-mêmes, ce fut souvent pour qu'ils s'entretuent.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 20 Fév 2017 20:22 
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Thucydide
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Pouzet a écrit :
En janvier/février 1991, les troupes américaines et alliés étrillaient l'armée de Saddam Hussein lors de la guerre du Golfe.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Saddam a pris le risque d'un affrontement avec les américains ?
Ne voyait-il pas que son armée ne faisait pas le poids face à la première puissance militaire mondiale ?
Pourquoi n'a t-il pas retiré ses forces du Koweit avant le lancement de l'offensive aérienne alliée ?


Un autre élément sur Saddam : dans ce documentaire sur la CIA, Joseph Wilson, le chef de mission adjoint de l'ambassadrice, raconte son entrevue avec le dictateur après l'invasion, où celui-ci pensait à parvenir à un accord avec les USA en leur garantissant de les approvisionner en pétrole à un prix raisonnable.

http://www.dailymotion.com/video/x2ed1hn_cia-guerres-secretes-vol-3-3-d-une-guerre-a-l-autre_school (à partir de 5min47)


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Message Publié : 25 Fév 2017 19:22 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
Comme tous les dictateurs, Saddam a été victime de son sentiment de toute puissance. Il pensait que les américains, cupides, avides de pétrole, accepteraient cette guerre au prix d'une baisse du baril et sur le fait qu'il s'opposerait toujours aux chiites persanophones. Mais outre que le dictateur irakien menaçait la Saoudie, protégée par les USA depuis le pacte de Quincy, l'annexion du Koweit par l'Irak, aurait crée un précédent dangereux, surtout dans cette région minée par les forces centrifuges.

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Message Publié : 26 Fév 2017 18:13 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Tietie006 a écrit :
Comme tous les dictateurs, Saddam a été victime de son sentiment de toute puissance. Il pensait que les américains, cupides, avides de pétrole, accepteraient cette guerre au prix d'une baisse du baril et sur le fait qu'il s'opposerait toujours aux chiites persanophones. Mais outre que le dictateur irakien menaçait la Saoudie, protégée par les USA depuis le pacte de Quincy, l'annexion du Koweit par l'Irak, aurait crée un précédent dangereux, surtout dans cette région minée par les forces centrifuges.


sait on si Saddam Hussein appréciait les substances hallucinogènes ? un peu de cocaïne aurait pu le convaincre de sa toute puissance et de son omniscience !


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