Votre remarque sentencieuse pourrait s'appliquer à tout ce que les participants écrivent sur le Forum, sauf si on donne une photo authentifiée des actes ou un enregistrement audio qui n'a pas été trafiqué.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Toutes mes excuses. Je ne pensais pas que le sujet "La Guerre froide" avait des limites chronologiques (surtout lorsque les USA sont concernés).
Ceci ne change rien au fait que les USA déjà, n'avait pas (n'a pas encore à ce moment ?) tiré leçon des problèmes de l'Iran initié par eux.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Il y a plusieurs interprétations plus ou moins divergentes de ce qui aurait été dit et de ce qui aurait été compris. De la plus soft, incompréhension des termes de la question, à la plus dure, l'ambassadrice qui aurait donné l'accord es USA à l'intervention. Il me semble qu'il y a eu des commissions d'enquêtes et l'ambassadrice ne s'est pas retrouvée pénalisée. Elle a continuée a représenter les USA jusqu'à ce qu'elle prenne sa retraite en 2002. Voici la version wiki (et elle est sourcée) :


Donc, d'après cela, elle pensait à une guerre économique, ou à un différent économique. Différent qui voyait une démonstration de force de la part de Saddam Hussein. Le wiki anglais ajoute quelques détails. Sur le wiki anglais, à la page qui lui est consacrée, il y a plusieurs extraits des échanges qu'elle a eu avec Saddam Hussein : Wikipédia : April Glaspie

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'idée que Saddam Hussein pensait avoir un blanc-seing de la part des USA expliquerait aussi qu'il se contente d'occuper le Koweït. Militairement parlant, il avait les moyens d'occuper le plateau saoudien et il aurait été dans une position défensive bien meilleure par rapport aux forces des Nations-Unies.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vraiment merci pour ces sources.
Il existe donc deux versions. Dans la première, les USA s'enquièrent "d'ami à ami" ; dans le second, ordre est donné d'avoir une réponse.
Il est évident pour plusieurs raisons (il est en face d'une femme, il est ce qu'il est à ce stade) que Hussein ne comprend que ce qu'il veut comprendre, il ne peut pas plus imaginer que les USA -garants d'Israël- bougeraient mais son argumentation est tellement énorme (nucléaire) que l'on peut augurer du pire.
Maintenant comment ceci a-t-il été traduit ?
Une seule chose est certaine, les USA n'ont pas d'opinions sur les conflits Arabo-Arabes ou plutôt une opinion très variable sur certains points et très bornées sur d'autres.
Merci encore.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Oui je pense qu'il faut analyser les démarches, diplomatiques, militaires et secrètes (intoxication) des USA à partir de ce point zéro : leurs satellites découvrent une concentration massive de troupes irakiennes à la frontière koweitienne. C'est une situation critique : les Irakiens peuvent déferler sur le Koweit - admettons, on le reprendra - mais surtout ils peuvent utiliser la route qui longe le golfe pour atteindre une partie des gisements colossaux de l'Arabie saoudite, et mettre ainsi la main sur un robinet d'importance mondiale, avec toutes les possibilités de chantage associées.

(Dans la réalité on peut penser que les espions américains en Irak ont donné l'alarme sur les mouvements de troupes un certain temps avant qu'elles soient concentrées face au Koweit.)

A partir de là on peut estimer que les Américains - dans l'incertitude sur les intentions réelles de Saddam - vont tout dire et tout faire pour limiter Saddam au Koweit, tandis qu'ils rameutent en urgence tout ce qu'ils peuvent pour la protection de l'Arabie Saoudite. (C'est cette route côtière qui servira d'axe principal pour répartir les forces américaines face au Koweit et pour leur logistique. La 82e aéroportée est ainsi mise en place sur cet axe 3 jours après l'entrée des troupes irakiennes au Koweit.)

En pratique Saddam ne fera rien pour menacer militairement l'Arabie Saoudite. Mais ce n'était pas acquis d'avance : d'après Wiki,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Golfe#Causes_du_conflit

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il ne pouvait qu'en être persuadé.
Pour évoquer le problème de troupes, on lui envoie une femme (ceci fait tout de même un peu amateur), une femme qui soit l'aurait joué : "we are old friends so, tell me the truth... anyway we have never inderstood Arab-Arab conflicts...".
Avec ceci, n'importe qui se serait dit : OK, je peux y aller, les USA m'ont envoyé une femme histoire de se couvrir et comme nous le faisons pote/pote, ils ne bougeront pas une oreille...
C'est assez effarant de jouer l'amateurisme à un tel point, sinon avoir bien en tête d'intervenir de toutes les manières.
Il y a une volonté délibérée de déstabiliser l'endroit de manière profonde et durable.
- http://www.persee.fr/doc/remmm_0997-132 ... _62_1_1457
La "médiation" de Djeddah est intéressante.
Intéressant aussi de constater que dès que les USA mobilisent le CSNU, tout le monde a le doigt sur la couture du pantalon...
- http://www.institut-strategie.fr/strat_5152_Romer.html

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Plutôt que de parler "d'amateurisme", il faudrait parler de différence d'interprétation. Déjà, les USA envoient comme ambassadrice une spécialiste de la région. Dans leur tête, c'était un signe fort. Ensuite, Saddam se vantait d'être ouvert et en avance sur son temps. Les USA l'ont pris au mot. Il est possible que dans leur esprit, dans l'esprit occidental de l'époque, c'était un signe d'ouverture, alors qu'il a été interprété comme un signe de faiblesse. Hé oui, Saddam n'était pas aussi "en avance" qu'il le proclamait...

Alors, il y a une série de maladresse et d'incompréhensions de part et d'autre. De là à parler "d'amateurisme"... Surtout qu'il y a aussi une part d'amateurisme de la part de Saddam Hussein, comment a-t-il pu croire que les USA n'interviendraient pas ? Peut-être qu'il pensait qu'il n'aurait droit qu'à des mesures de rétorsion économique, mais le risque d'une confrontation était prévisible. Bref, il s'est laissé intoxiquer par ce qu'il pensait et cela c'est une grosse preuve d'amateurisme quand on est un chef d’État responsable.



Je ne pense pas, les USA auraient préféré avoir la paix dans cette région du monde d'où dépendait leur fourniture en un pétrole bon marché. Une grosse part de leur industrie est bâtie sur un accès facile et peu onéreux à l'énergie et cela au moins depuis les années 50.

Ensuite, le délai en ce qui concerne l'intervention américaine, il démontre bien que l'armée américaine n'était pas prête à riposter ou à intervenir rapidement. Dans les faits, on envoie en urgence des contingents "visibles", histoire de signifier à Saddam Hussein que s'il s'engage en Arabie Saoudite, il devra tuer des soldats américains et en subir les conséquences... Mais, l’État-major américain doit savoir qu'en cas d'attaque massive, ces unités seront très symboliques. Si on avait eu la volonté de déstabiliser la région, on s'y serait pris différemment.

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Appelez-moi Charlie

C'était l'opinion générale jusqu'à ce que l'on découvre grâce à Wikileaks la réalité des messages échangés sur cette affaire. Étonnamment, depuis les révélations de wikileaks, on ne met plus cela en avant dans les diverses thèses complotistes. En fait, wikileaks a plutôt démontré que la diplomatie américaine croyait à la toute puissance des USA et qu'il suffisait d'envoyer un ambassadeur demander des éclaircissements pour que la situation redevienne normale. Sil y a un loupé, il faudrait plutôt en attribuer la paternité à l'ensemble du corps diplomatique américain et à ses chefs successifs.

Au fait, l'ambassadrice n'aurait pas "été convoquée", mais ce serait elle qui a demandé l'entrevue pour demander à Saddam Hussein pourquoi ses troupes sont massées à la frontière

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Il n'était pas question de laisser le Koweit à Saddam. Sur le plan stratégique parce que ça l'aurait renforcé significativement - et on imagine ses menaces ultérieures. Et sur le plan moral parce qu'on ne pouvait pas créer un tel précédent. L'ONU a justement été créée pour éviter ce genre de choses.

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Des années 1940 jusqu'à 1979, le Chah d'Iran avait été un allié stable des Occidentaux et des Américains.
Quand la Révolution iranienne a éclaté, en 1979, les États-Unis n'ont pas trop soutenu le Chah et il a finalement laissé la place à Khomeini... De là à dire que ça arrangeait le président Jimmy Carter de voir l'Iran devenir une république islamique, il y a une marge.
A partir de là, dans les années 1980, l'Iran a plutôt été une pierre dans le soulier des États-Unis et un facteur d'instabilité dans la région.
C'est ce qui explique partiellement que les Occidentaux aient livré des armements à l'Irak durant sa guerre contre l'Iran : on peut penser qu'un effondrement du régime des ayatollahs aurait arrangé beaucoup de monde...
En fait, pas seulement du côté des Occidentaux, d'ailleurs, vu que Khomeini vomissait aussi bien les Soviétiques que les Américains.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Effectivement, à l'époque quand certains disaient que le régime de Saddam Hussein était une dictature et qu'il ne fallait pas lui livrer des armes, on répondait :
- Premièrement, que si on ne faisait rien, toute la région allait basculer du coté de l'Iran et de ses extrémistes. Ce n'est que plus tard que certains ont découvert qu'il y avait aussi des extrémistes musulmans sunnites;
- Deuxièmement, que c'était peut-être une dictature, mais que la pays était en cours "d'occidentalisation" et que tôt ou tard la population saurait prendre son destin en main pour se placer du coté des démocraties en rejetant aussi bien l'obscurantisme religieux que la dictature.

L'Irak de l'époque apparaissait effectivement comme un rempart contre l'Iran et son régime théocratique. Au nom de cela, le régime de Saddam Hussein a été soutenu par les monarchies du Golfe, par les USA, mais aussi par les européens.

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La réponse de Narduccio me semble assez exacte. En tout cas elle correspond à ce qui se disait à l'époque. L'expérience de la guerre de 1991 a par ailleurs montré que même équipée d'armes occidentales, l'armée de l'Iraq n'était pas en mesure de résister sérieusement à une coalition occidentale.

Hors limites chronologiques du forum (j'ose ...) c'est avec les éléments d'analyse de cette nature que Chirac et Villepin se sont opposés à Bush junior.

D'accord pour "différence d'interprétation" mais, la diplomatie est censée éviter les conflits du moins c'est ainsi que je vois les choses et c'est peut-être naïf.
Face à un homme assez "instable" comme l'était SH, le choix fait d'une ambassadrice aurait dû être pris en compte. J'imagine -naïvement certainement- que les USA avaient bien en tête le profil de SH.
Vous évoquez une "spécialiste de la région", pourquoi un traducteur avec tout ce que ceci peut présenter dans l'échange ? Pourquoi n'a-t-elle pas échangé avec sa hiérarchie en évoquant que peut-être une présence masculine serait plus appropriée, plus échange "d'homme à homme" avec tout ce que ceci comporte de compréhension dans les mots, les silences, les attitudes ?
A ce stade, on ne peut se permettre de "prendre les personnes au mot" quant à leur vision -vraie, fausse ou présumée- d'une ouverture, il faut avoir le pire en tête et ma foi si la médiation avait réussi, on pouvait souffler.
Je ne suis pas dans la tête de SH mais je n'aurais pas pris ceci comme un signe de faiblesse mais un signe peut-être pas de dédain mais d'être pris pour quantité négligeable ; ce que l'on retrouve dans le discours du style : "Allez, on est ami, alors, franchement, qu'allez-vous faire réellement : soyons honnêtes".
Ou bien comme il existe deux transcriptions, la seconde est plus sèche, du style : "faîtes attention et annoncez-nous la couleur en long, large et carré sans mensonge".
Les deux sont assez inappropriées et ne donnent pas franchement envie de prendre la perche de la médiation : soit on est lâché et certains de sortir gagnant, on va laver ceci vite fait bien fait. Ce qui a été.
La seule image que je puis donner et pardonnez-moi de franchir les limites du forum aurait été que l'un de nos présidents recevant un chef d'Etat étranger qui souhaite -par provocation ou autre- exporter sa manière de vivre, lui fasse dire -par une femme- : "Stop, ça suffit, on remballe et on goûte un peu au charme des magnifiques locaux proposés". On peut le dire aussi en y mettant une touche "d'amitié" mais il est certain que le faux pas est énorme, car là aussi, le personnage se disait "ouvert".

Je pensais que la diplomatie était faite pour anticiper tout et que les conflits arrivaient lorsque toute(s) diplomatie(s) avait échoué alors lorsque l'on ne se donne pas trop de peine, je m'interroge : "A-t-on vraiment envie d'arrêter cet emballement et sinon pourquoi ? A qui ceci profitera à cours ou long terme ?"

Pour SH, le mot "amateurisme" est certes mal choisi, je pense que déjà l'homme était ingérable et pour ceux qui avaient des intérêts à cet endroit, on ne pouvait laisser un tel personnage en place. Il n'était plus un chef d'Etat "responsable", le conflit irako-iranien et la répression qui suivit le montre. Il fallait donc trouver une manière de l'éliminer soit de l'intérieur -le mettre en difficulté dans sa politique via une économie anéantie- soit de l'extérieur ou les deux.
Avancer aussi que les conflits arabo-arabes ne présentent aucune interpellation est un peu "étonnant" ; pour moi c'est aussi fort que dire qu'au final, par exemple, au Chili on ne comprenait rien de la politique d'Allende et on peut décliner sur tous les endroits où les USA sont intervenus et interviennent encore.



Il y avait l'Iran pour le pétrole (op. Ajax/UK-USA:CIA) et puis tout à coup, changement radical.
La révolution iranienne a lieu avec ce que l'on sait de ses outrances et les USA semblent soudain débordés par un choix politique qu'ils n'avaient manifestement pas anticipé chez Khomeiny.
- https://www.theguardian.com/world/2016/ ... revolution
- http://disquietreservations.blogspot.fr ... alled.html
(deux sons valent mieux).


Pour la chose militaire, je ne la possède pas et je vous remercie de me l'expliciter.
Cependant SH ne pouvait une fois de plus que considérer ceci comme une provocation et en tirer les conséquences : il était bel et bien lâché par les USA. Il n'était pas le premier et ne sera pas le dernier.
Sur l'échelle économique, il ne valait plus rien, sans doute valait-il mieux alors soutenir là où il existait du négociable.

Je trouve -naïvement toujours- que cet endroit du monde est bel et bien déstabilisé et pour des personnes n'ayant aucune idée des conflits Arabo-Arabes, les USA ont tout de même été un peu beaucoup présents via certains pays européens ou directement.

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Je suis un peu étonné de ce débat autour de l'intervention de l'ambassadrice US à Bagdad.

Pour moi c'est clair, les Américains font miroiter leur approbation éventuelle à l'annexion du Koweit pour gagner du temps. Leur véritable angoisse c'est l'Arabie saoudite.

L'ambassadrice ne gaffe pas. Elle promet sans promettre et elle le fait sur instruction de sa hiérarchie.

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