Nous sommes actuellement le 05 Mai 2024 14:34

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 157 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Jan 2017 12:37 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4438
Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
En 1939 la réputation des armées françaises avait une légitimité évidente : la victoire de 1918 !!


Soit une victoire obtenue 21 ans avant. L'image de l'armée irakienne reposait sur une victoire obtenue quelques années auparavant. Désolé, mais, c'est un peu plus solide. Pour dire le tout, mais je pense que cela risque de développer un HS, une partie de l'image de l'armée française de 1940 reposait aussi sur ces réussites en AFN et dans les colonies...

Dans le fond, vous avez raison, la suite l'a montrée. L'image de l'armée irakienne était surfaite, autant que le fut celle de l'armée française de1940. Les raisons en sont presque identiques : armement inadapté à une guerre moderne, état-major n'ayant pas les compétences nécessaires, chefs de l'armée nommés pour leur positionnement politique et pas pour leurs capacités militaires, ...
Si vous désirez comprendre pourquoi l'armée irakienne a été considérée comme la 3ème armée de l'époque, il faut aller lire les articles dans les journaux du second semestre 1990. Des experts militaires de toutes les armes ont accepté de dire aux médias tout le bien qu'ils pensaient de cette armée. Et puisque l'armée irakienne a été partiellement armée pour le complexe militaro-industriel français, une partie de ces experts étaient français. Cette 3ème "meilleure" armée du monde a tenu 3 jours. Enfin, tenu .... :rool: Les unités de première lignes étaient enterrées dans l'attente de l'attaque et derrière il y avait les unités de la garde républicaine dont on ignorait qui serait leur cible principale : les coalisés qui auraient débordés leurs unités du front ou les irakiens qui auraient voulu se replier sous le choc ...

deed 1939 n'a vraiment aucun sens. La France vainqueur de la première guerre mondiale est un pays phare à l'échelle mondiale, dotée d'un vaste empire et très respectée tant pat par les Britanniques que par les Etats Unis qui pensent tous qu'elle a les moyens de résister longtemps à l'attaque allemande. Notre flotte était également très renommée et sera un enjeu de l'été 1940 - alors même qu'elle n'a qu'un porte avions !

L'iraq de 1991 est un petit pays dont l'armée est certes nombreuse mais a été incapable de battre l'Iran révolutionnaire !

L'iraq serait plus comparable à l'Italie fasciste qui est difficilement parvenue à battre l'Ethiopie et va échouer face à la Grèce !

Pour les pseudo experts qui ont défilé à la télé en expliquant que l'Iraq était l'Allemagne nazie et que son armée valait la Wehrmacht, je m'en souviens bien : ils étaient grotesques ! Etaient ils animés par l'envie de vanter nos exportations d'armes ? peut-être mais alors c'était fort imprudent car le démonstration ne fut pas au rendez vous !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 12:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15852
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je pense que certains se sont laissés illusionner par la vitrine. On voyait les défilés militaires, une armée impeccable où il ne manquait pas un seul bouton. Une armée qui en jetait visuellement

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 13:18 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Pouzet a écrit :
Citer :
nous l'avons su en temps réel grâce au G2 américain qui suivait la situation


Qu'est ce que ce G2 américain ????
8-|

Quand en 1917, l'armée américaine qui était toute petite, a voulu créer une structure d'état-major, ils se sont inspirés du système de leur plus fort allié : les Français. Nous avions un système à quatre bureaux : le 1er pour les effectifs, le 2ème pour la connaissance de l'ennemi (renseignement), le 3ème pour la conception et la conduite des opérations, le 4ème pour les transports et la logistique. Les américains ont crées, sous un autre nom, les G1,G2,G3, G4.
Et quand l'OTAN fut crée, c'est la structure américaine ( les plus forts) qui a été adoptée par toutes les nations, alors que les Anglais et l'Allemagne (l'ancienne Wehrmacht et armée de la 1°GM) avaient un découpage différent.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 14:04 
Narduccio a écrit :
Je pense que certains se sont laissés illusionner par la vitrine. On voyait les défilés militaires, une armée impeccable où il ne manquait pas un seul bouton. Une armée qui en jetait visuellement
Elle venait quand même d'obtenir, à l'arraché, une victoire sur l'Iran. Ce qu'on n'a peut-être pas compris, et Saddam Hussein moins que quiconque, c'est qu'elle était épuisée moralement, nerveusement, par huit années de stress effroyable.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 15:09 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
oui, le concept de 3eme armée du monde était très surfait. mais on partiat des éléments suivants :

- nombre de chars de combat, d'artillerie, d'avions de combat etc... sur le papier les effectifs étaient impressionnants

- armée sortant d'un long conflit donc ayant acquis de l'expérience. on racontait par exemple que les pilotes de chasse avait plusieurs année d'expérience derrière eux etc..

- la système de combat de l'OTAN conçu contre le Pacte de varsovie n'avait jamais été éprouvé auparavant. dans les années 80 en général en Occident on ne se donnait pas beaucoup de chance de remporter une guerre convetionnelle contre la masse soviétique. les nouvelles doctrines étaient mal connues et jamais expérimentées. en plus en théorie il s'agissait théoriquement de tactique de défense face au Pacte, or dans le golfe il faut passer à l'offensive, on n'imaginait pas à quel point les armées occidentales allaient se montrer efficaces. En fait on a vu une armée OTANienne à l'offensie contre une armée soviétisante en défense, l'inverse des angoisses de 40 ans

- L'iraq est donc perçu comme une énorme masse formée à la soviétique face à un corps expéditionnaire principalement US mais adjoint de coalisés (de valeur inégale). le déséquilibre a été comblée au fil des mois mais cela a été long et pas visible de suite. la domination aérienne a été atteinte de suite ce qui a beaucoup surpris, on imaginait les pilotes Iraqiens plus agressifs.

Je pense aussi qu'on craignait des pertes plus élevées que ce qu'il y a eu au final : préparer l'opinion en annonçant qu'on a un adversaire coriace (le "3eme du monde") est peut être un moyen de faire comprendre que ce ne sera pas facile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 15:10 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15852
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jean R a écrit :
Elle venait quand même d'obtenir, à l'arraché, une victoire sur l'Iran. Ce qu'on n'a peut-être pas compris, et Saddam Hussein moins que quiconque, c'est qu'elle était épuisée moralement, nerveusement, par huit années de stress effroyable.


Je pense qu'elle souffrait d'un problème structurel bien plus grave qu'un simple épuisement, moral et nerveux des hommes qui la composaient. Je pense que le facteur stressant était Saddam Hussein et son régime.

On a aussi vu la manière dont l'armée c'est comportée. Quand ils ont quitté le Koweït, on aurait dit une armée de soudards de l'époque médiévale qui se retirait en emportant son trésor de guerre ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 17:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9068
Je crois que sur le plan stratégique (CEN_EMB dirait sur le plan opératif) c'était la première fois que les Américains testaient en grand le concept "air land battle" avec des chars appuyés de très près dans l'offensive par l'aviation et les hélicoptères de combat.

Mais il faut expliquer aussi qu'il n'ont déclenché l'offensive terrestre qu'après un mois de matraquage aérien massif sur toutes les positions qu'ils ont pu identifier. ça devait pas rigoler, en face.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 17:36 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2198
Si ma mémoire est bonne
Phase aérienne : un mois
Phase terrestre : 100 heures

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 17:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15852
Localisation : Alsace, Zillisheim
Quasiment 6 semaines, du 17/01/91 au 23/02/91 ... pour la phase aérienne

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 19:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Un grand merci à Rob1. ;)
Jean R a écrit :
Elle venait quand même d'obtenir, à l'arraché, une victoire sur l'Iran. Ce qu'on n'a peut-être pas compris, et Saddam Hussein moins que quiconque, c'est qu'elle était épuisée moralement, nerveusement, par huit années de stress effroyable.

Concernant les soldats américains, une vague de PTSD a été reconnue dès le conflit de 1991. Ce style de pathologie a-t-il touché les soldats irakiens ? Si oui (ce que je pense mais bon...), comment l'Irak a-t-il géré ceci : je ne trouve pas de réponse sur le net... :-|

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 19:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1672
Localisation : Belgique
Narduccio a écrit :
Si vous désirez comprendre pourquoi l'armée irakienne a été considérée comme la 3ème armée de l'époque, il faut aller lire les articles dans les journaux du second semestre 1990. Des experts militaires de toutes les armes ont accepté de dire aux médias tout le bien qu'ils pensaient de cette armée. Et puisque l'armée irakienne a été partiellement armée pour le complexe militaro-industriel français, une partie de ces experts étaient français.

Dans un petit ouvrage de ma bibliothèque personnelle - Golfe : la guerre cachée de Thierry d'Athis et Jean-Paul Croizé (Editions Jean Picollec, 1991) - on passe globalement en revue le matériel des belligérants...
Les forces irakiennes disposaient essentiellement de matériel d'origine soviétique ou chinoise (par exemple, on retrouve des Type 59 qui sont pratiquement des copies de T-54 soviétique). Et puis, on retrouve quand même pas mal de matériel français...
- avions Dassault Mirage F1 (118 exemplaires d'après l'ouvrage)
- hélicoptères Sud-Aviation 342 Gazelle (une soixantaine d'exemplaires)
- missiles air-air Matra R530
- missiles air-air Matra R550 Magic
- missiles anti-navire Exocet
- missiles air-surface AS-30L
- missiles sol-air Roland (franco-allemand)
- missiles antichar HOT (franco-allemand)
- missiles antichar Milan (franco-allemand)

Et puis, du côté des canons automoteurs, on retrouve 85 AMX AuF1 (canon de 155 mm) bien français mais également des M109 américains (canon de 155 mm) - 24 exemplaires d'après Wikipedia.
En cherchant un peu, on retrouvera sans doute plus de précisions sur des matériels occidentaux qui auraient fait partie de l'arsenal irakien à l'époque....

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 20:02 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9068
Il faut croire que l'engagement pour la suprématie aérienne a été immédiat et total, parce qu'on n'a pas vu beaucoup d'Exocet, alors qu'il y avait dans le golfe une concentration de navires sans précédent.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 22:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1672
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Il faut croire que l'engagement pour la suprématie aérienne a été immédiat et total, parce qu'on n'a pas vu beaucoup d'Exocet, alors qu'il y avait dans le golfe une concentration de navires sans précédent.

Étant donné que les forces militaires françaises étaient impliquées dans l'affaire, je suppose que des informations sur ces différents armements ont été partagées avec les autres forces de la coalition.
Il semble que la plupart de ces missiles aient été rendus inopérants à cause des contre-mesures électroniques des Américains.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 22:49 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9068
Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
Il faut croire que l'engagement pour la suprématie aérienne a été immédiat et total, parce qu'on n'a pas vu beaucoup d'Exocet, alors qu'il y avait dans le golfe une concentration de navires sans précédent.

Étant donné que les forces militaires françaises étaient impliquées dans l'affaire, je suppose que des informations sur ces différents armements ont été partagées avec les autres forces de la coalition.
Il semble que la plupart de ces missiles aient été rendus inopérants à cause des contre-mesures électroniques des Américains.

C'est plausible, en effet.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2017 8:40 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
les Exocet étaient une grande inquiétude (traumatisme des Malouines, où même si les britanniques bénéficient de renseignements français, cela n'empêche pas que le très faible nombre d'armes possédées par les argentins fassent de gros dégâts)

mais de mémoire dans le cadre de l'Iraq il y a eu deux points qui ont empêché leur utilisation :

Seuls les avions d'origines françaises pouvait les tirer dans l'arsenal iraquiens (nombreux mais minoritaires, et manifestement pas aussi opérationnels qu'on le craignait) et la domination totale dans les airs obtenue très vite par les coalisés. Très peu d'avions iraquiens ont pu décoller et ceux qui ont pu le faire ont soit été détruits soit se sont réfugiés en iran.

pour les contre-mesures, c'est ce qui se disaient. J'ai déjà entendu dire qu'en matière d'armement lors de ventes le vendeur gardait des atouts dans sa manche (ou incluait des défauts demandant l'expertise du vendeur pour les réparer régulièrement, ce qui dans le cas de mauvaises relations finit par rendre les armes inopérantes. On m'avait raconté autrefois une histoire lors des ventes Awacs/RITA entre France et USA où il avait fallu à la fin que les deux débloquent le système vendu à l'autre...)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 157 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 16 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB