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Message Publié : 30 Jan 2017 16:29 
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Effectivement, contrairement à ce que je croyais les alliés sont bien entrés en Irak.

En fait ce qui a fait débat c'est de savoir si on irait jusqu'à Bagdad, ce qui aurait été facile vu l'état de l'armée irakienne, mais n'était pas prévu par la résolution de l'ONU.

Il semble que c'est la crainte de déstabiliser la région qui l'a emporté, et sauvé Saddam Hussein.

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Message Publié : 30 Jan 2017 16:45 
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ezio-auditore a écrit :
Narduccio nous montre combien peut évoluer une politique suivant le temps, les évènements, les choix, l'économie, les alliés du moment, ceux qui peuvent faire la différence, ceux qui risquent de lâcher pour des raisons diverses, comment évolue un régime voisin de l'Iraq, où sont les intérêts pouvant se mêler à ceux des autres, quelle en est la marge etc. : autant de paramètres qui font que l'on doit constamment revoir sa copie.


Il suffit de regarder les évolutions de certains pays entre l'invasion du Koweït et le moment de lancer la seconde offensive. Le 02 août 1990, l'armée irakienne envahit le Koweït. Voici ce qu'en dit Wikipedia :
Citer :
L'occupation du Koweït a été unanimement condamnée par toutes les grandes puissances mondiales. Même les pays traditionnellement considérés comme de proches alliés à l'Irak, comme la France et l'Inde, ont appelé à un retrait immédiat de toutes les forces irakiennes du Koweït. Plusieurs pays, comme l'URSS et la Chine, ont placé un embargo sur les armes à l'Irak. Les pays membres de l'OTAN ont également été très critiques face à l'invasion et les États-Unis lancent un ultimatum à l'Irak, l'appelant à retirer ses troupes du Koweït d'ici le 15 janvier 1991 ou de faire face à une guerre.

Le 2 août 1990, le Conseil de sécurité des Nations unies adopte la résolution 660 condamnant l'invasion irakienne du Koweït et exigeant que l'Irak retire inconditionnellement toutes les forces déployées au Koweït.


Bref, condamnation unanime. La construction de la coalition fut plus laborieuse. Le 06 août 1990, les américains lancent l'opération Bouclier du désert. Le but premier de cette opération est la protection de l'Arabie Saoudite. Et ce fut toute une affaire pour que certains saoudiens et sunnites acceptent que des mécréants soient basés en masse sur le sol de ce pays considéré par certains comme un lieu saint à part entière. Certains pays refuseront de participer et se contenteront de donner des sommes pour compenser le fait qu'ils n’envoient aucun soldat. Il faut attendre fin 1990 pour que les forces opérationnelles soient prêtes. Ce qui représente environ 550 000 militaires stationnés en Arabie Saoudite. Si on compte ceux basés en Turquie et sur divers navires dans le Golfe, on atteint les 938 545 hommes (source wiki).

Prenons le cas de la Turquie, membre de l'Otan, elle met 95 000 hommes a disposition ... pour assurer le contrôle de sa frontière commune entre elle et l'Irak. 34 pays sont membres de la Coalition. Or, un certain nombre de ces pays ne sont pas en faveur d'une éventuelle "marche sur Bagdad". Les opérations terrestres de Tempête du désert durent du 23 au 28 février 1991. Le 3 avril est votée la résolution 687 qui met fin officiellement à la guerre. En fait, les opinions commencent à se retourner dans la phase des attaques aériennes entre le 17 janvier et le 23 février. Ces longues semaines de préparation aérienne où l'on voit la population irakienne enterrée sous les bombes commencent à entraîner une désaffection des opinions publiques de divers pays. Lors de la phase terrestre, la "bataille" de l'autoroute de la mort parachèvera de ruiner l'image de cette guerre auprès de nombreuses personnes dans le monde.

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Message Publié : 30 Jan 2017 16:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Effectivement, contrairement à ce que je croyais les alliés sont bien entrés en Irak.

En fait ce qui a fait débat c'est de savoir si on irait jusqu'à Bagdad, ce qui aurait été facile vu l'état de l'armée irakienne, mais n'était pas prévu par la résolution de l'ONU.

Il semble que c'est la crainte de déstabiliser la région qui l'a emporté, et sauvé Saddam Hussein.


Un début de réponse : http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/a ... rde88.html

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Message Publié : 30 Jan 2017 16:48 
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Pierma a écrit :
Il semble que c'est la crainte de déstabiliser la région qui l'a emporté, et sauvé Saddam Hussein.


Effectivement, pour pas mal de monde c'est la priorité, ne pas déstabiliser la région plus qu'elle ne l'est. C'est ce qui entrainera l'abandon des populations civiles irakiennes qui s'étaient révoltées contre le régime de Saddam Hussein. Et la répression a été féroce. Et le souvenir en est resté dans la tête de pas mal d'irakiens

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Message Publié : 30 Jan 2017 17:04 
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Marc Bloch
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Je me souviens parfaitement de l'époque. Entant que réserviste j'avais été convoqué pour un exercice OTAN, prévu de longue date et qui n'avait rien à voir avec la situation en Irak. Donc, c'est depuis un PC enterré dans un ouvrage de l'ancienne ligne Siegfried que j'ai suivi les événements. Tout d'abord, comme disait Titie, il y avait une intoxication manifeste des services de renseignements occidentaux, puisque l'Irak était supposé avoir la 3° armée du monde. En conséquence, les Français s'attendaient à beaucoup de casse. Par exemple, 10% de notre corps expéditionnaire était constitué par le Service de Santé. A Toulon, à l'hôpital Sainte Anne 400 lits étaient prêts. Quand Daguet, en compagnie des aéroportés américains a donné son grand coup de faux, nous l'avons su en temps réel grâce au G2 américain qui suivait la situation. Comme les Allemands ne participaient pas à l'action, ils étaient un peu déçus et jaloux. Personnellement, "bon camarade", je les titillais en leur faisant remarquer que les Français avaient renouvelé une manœuvre du style Plan Schlieffen de 1914 ou bien le coup de faux vers Abbeville en 1940. La très belle manœuvre de Daguet a été un succès et s'est seulement soldé par la mort de deux sous-officiers paras des Forces spéciales. C'est toujours trop , mais c'est loin de ce que l'on craignait. A noter que c'est à la suite de cette intoxication du renseignement que Monsieur Joxe a décidé la création de la Direction du renseignement militaire (D.R.M.)
Les réservistes nous espérions partir, mais ça n'a pas été le cas.

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Message Publié : 30 Jan 2017 17:48 
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Je pense que "l'intoxication" au sujet de la 3ème armée mondiale fut du même ordre que celle qui faisait de l'armée française de 1940 la première armée du monde... Un chiffre basé simplement sur la vitrine, sur le nombre de soldats embrigadés, sur la fait que cette armée avait menée 8 ans d'une guerre très dure contre l'Iran. Usuellement, une guerre renforce et sélectionne les meilleurs combattants. Donc, pas mal de monde affabulait sur les capacités de l’État-major irakien. Mais aussi sur la valeur du soldat irakien.

Et puis ... Une armée où l'on a tenu les meilleurs régiments en réserve pour protéger le régime, où une partie des soldats étaient enrôlés sous la contrainte. Une armée où on a disposés les armées les plus mobiles en position statique et où on a chercher à transformer les blindés en bunker ... Et une armée qui a subit 6 semaines de matraquage aérien. Selon certaines sources, ce matraquage aurait été très efficace.

Le plan de bataille irakien ne semble pas adapté à la situation

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Message Publié : 30 Jan 2017 18:03 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Voici ce qu'en dit Wikipedia : L'occupation du Koweït a été unanimement condamnée par toutes les grandes puissances mondiales.

Voici ce que j'ai d'un correspondant, auteur de la fameuse photographie qui fit le tour du monde :
"... Dans les heures qui suivirent l'invasion (du Koweit) des délégations koweitiennes et américaines demandèrent une réunion du UN Security Council qui vota la résolution 660 exigeant un retrait des troupes irakiennes.
Le 3 août la Ligue arabe condamne l'Irak, exige le retrait des troupes irakiennes mais souhaite que le conflit soit résolu "entre Arabes" et sans intervention "externe" : [... the Arab League passed its own resolution condemning the invasion and demanding a withdrawal of Iraqi troops. The Arab League resolution also called for a solution to the conflict from within the Arab League, and warned against foreign intervention. ]
L'Arabie Saoudite pourrait montrer un peu plus de résistance que le Koweït mais à ce moment la tentation de Saddam -évidente pour tout le monde- était de devenir le seul grand leader -opposé de plus à la politique des USA-(il y avait eu des précédents de proposition de leadership face à Israël et aux USA car la plupart des pays arabes étaient entravés par des intérêts liés à l'Occident, intérêts qui les empêchaient de condamner ce qui -à ce moment- se passait en Palestine.
Les plus dépendants de ce pétrole commencèrent à bouger non pour l'invasion du Koweit mais pour leurs intérêts.

Le 6 août, le Conseil de Sécurité passe la résolution 661 (sanctions économiques contre l'Irak).
Rapidement après sa victoire sur le Koweït Saddam a commencé verbalement à attaquer le royaume saoudien. Son argument : les USA soutiennent des Musulmans tuteurs illégitimes des lieux saints. Il combine ainsi les voix des groupes islamistes avec la rhétorique de l'Iran. Le drapeau irakien s'enrichit d'une phrase "Allah Akbar" et les médias diffusent en boucle SH priant, ceci afin de gagner l'aide des Frères Musulmans et de détacher les Islamistes de l'Arabie Saoudite.
Le 29 novembre passe la résolution 678, autorisant tous les moyens nécessaires pour mettre en oeuvre la résolution 660, une formulation diplomatique pour autoriser l'usage de la force.
Le secrétaire d'Etat, Baker, assemble une coalition de 34 pays : Afghanistan, Argentine, Australie, Bahrein, Bengladesh, Canada, Tchéquoslovaquie, Danemark, Egypte, France, Allemagne, Grèce, Hongrie, Honduras, Italie, Koweit, Morocco, Pays-Bas, Niger, Oman, Pakistant, Pologne, Portugal, Qatar, Norvège, Arabie Saoudite, Sénégal, Corée du Sud, Espagne, Syrie, Turquie, Emirats, UK.
Les troupes US représentent 70% des effectifs...

et c'est là que quelque chose me gêne un peu :
[... Many of the coalition forces were reluctant to join; some felt that the war was an internal Arab affair; others feared increasing American influence in Kuwait. In the end, many nations were persuaded by offers of economic aid or debt forgiveness.] soit si je comprends bien :
"... Beaucoup de forces de coalition étaient réticentes à se joindre; certains ont estimé que la guerre était une affaire arabe interne; d'autres ont craint l'influence américaine croissante dans le Koweït. À la fin, beaucoup de nations ont été persuadées par les offres d'aide économique ou l'effacement de dettes."

Qu'en penser ?
Cette guerre du Golf fut-elle soutenue de part et d'autre par une propagande bien huilée ?
Est-il avéré que les USA ont bombardé des troupes irakiennes qui reculaient ?
Les médias nous ont-ils présenté une guerre plus "propre" qu'elle ne l'était ?
Pourquoi la Russie ne s'est pas opposée à l'invasion américaine de l'Irak ?
Celle-ci, c'est pour un intéressé : les chars "Abrams" (je n'y connais rien alors toutes mes excuses pour l'orthographe) ont-ils dominé les chars irakiens d'origine semblerait-il soviétique ?

Merci. :wink:

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Message Publié : 30 Jan 2017 18:27 
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Philippe de Commines
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ezio-auditore a écrit :
Qu'en penser ?
Cette guerre du Golf fut-elle soutenue de part et d'autre par une propagande bien huilée ?
Est-il avéré que les USA ont bombardé des troupes irakiennes qui reculaient ?
Les médias nous ont-ils présenté une guerre plus "propre" qu'elle ne l'était ?

Il est notoire que l'opinion publique, à l'époque, a été manipulée...
Les démocraties occidentales se sentaient assez peu concernées par l'invasion du Koweït et il a fallu leur donner des bonnes raisons pour accepter qu'il y ait une intervention militaire.
En octobre 1990, il y a le fameux témoignage de « l'infirmière Nayirah » décrivant - les larmes aux yeux - les atrocités commises par des soldats irakiens contre des nouveau-nés koweïtiens... Témoignage qui, on s'en doute, fit passer l'armée de Saddam Hussein pour une bande de soudards inhumains.
Le problème est qu'en 1992, on révéla que « l'infirmière Nayirah » était en réalité la fille de Saud Al-Sabah, ambassadeur du Koweït aux États-Unis... Et que son témoignage était inventé de toutes pièces !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... owe%C3%AFt
https://en.wikipedia.org/wiki/Nayirah_(testimony)

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Message Publié : 30 Jan 2017 20:00 
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Plutarque
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ezio-auditore a écrit :
Cette guerre du Golf fut-elle soutenue de part et d'autre par une propagande bien huilée ?
Est-il avéré que les USA ont bombardé des troupes irakiennes qui reculaient ?
Les médias nous ont-ils présenté une guerre plus "propre" qu'elle ne l'était ?
Pourquoi la Russie ne s'est pas opposée à l'invasion américaine de l'Irak ?
Celle-ci, c'est pour un intéressé : les chars "Abrams" (je n'y connais rien alors toutes mes excuses pour l'orthographe) ont-ils dominé les chars irakiens d'origine semblerait-il soviétique ?

1) Personnellement je ne parlerais pas de "propagande". Saddam venait de lancer une guerre d'agression en envahissant le Koweit, et était déjà depuis belle lurette un "méchant" pour l'opinion mondiale (dictature avec droits de l'homme bafoués, gazage des Kurdes à Halabja, etc.). L'opinion ne fait guère dans la subtilité face à ce genre de personnage - témoin, le même soutien spontané de l'opinion aux opposants à Kaddhafi en 2011.

2) Oui, il y a eu des frappes sur les troupes se repliant du Koweit et ca a été controversé immédiatement. Du point de vue des résolutions de l'ONU, le but était de libérer le Koweit et bombarder ces troupes n'était plus nécessaire puisqu'elles quittaient le Koweit. Du point de vue militaire, une troupe qui se replie n'est pas une troupe qui se rend, et si on la laisse s'enfuir, elle peut combattre une autre fois. Du point de vue "realpolitik", il ne fallait pas juste libérer le Koweit mais aussi neutraliser Saddam pour qu'il cesse de représenter un danger pour la région, d'où les bombardement sur ses installations d'ADM et... sur les troupes se repliant.

3) Les médias ont été abreuvés d'images US, notamment les "frappes chirurgicales" par "armes intelligentes". Je pense qu'il y a eu un phénomène de culpabilité après et que les médias se sont ensuite retourné en parlant pas mal de moments moins reluisants de la guerre (dommages collatéraux, uranium appauvri, etc.). N'empêche que cette guerre est sans doute une des moins "sales" de notre temps.

Et pour les chars, lors des engagements les Abrams voyaient généralement les chars irakiens les premiers, et ils avaient une haute probabilité de les toucher et les détruire au 1er coup (obus à uranium appauvri). La manoeuvre de la coalition a complètement surpris les Irakiens, et ceux-ci avaient un commandement peu efficace et les troupes étaient négligentes (personne pour surveiller les approches de leurs positions, d'où des chars qui tombent sur des unités irakiennes complètement surprises). Les chars irakiens (essentiellement des T-72 d'origine soviétique) étaient effectivement inférieurs aux Américains sur divers points... mais c'était des versions export, les T-72 soviétiques pouvaient avoir de meilleurs équipements.


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Message Publié : 30 Jan 2017 20:24 
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Philippe de Commines
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Rob1 a écrit :
2) Oui, il y a eu des frappes sur les troupes se repliant du Koweit et ca a été controversé immédiatement. Du point de vue des résolutions de l'ONU, le but était de libérer le Koweit et bombarder ces troupes n'était plus nécessaire puisqu'elles quittaient le Koweit. Du point de vue militaire, une troupe qui se replie n'est pas une troupe qui se rend, et si on la laisse s'enfuir, elle peut combattre une autre fois. Du point de vue "realpolitik", il ne fallait pas juste libérer le Koweit mais aussi neutraliser Saddam pour qu'il cesse de représenter un danger pour la région, d'où les bombardement sur ses installations d'ADM et... sur les troupes se repliant.

Ce fut la fameuse « Autoroute de la mort » et on est pas sûr du nombre d'Irakiens qui y ont laissé leurs os (peut-être 10.000 tués) :arrow:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
http://www.evidence.org.kw/search.php?p ... mode=thumb

Image

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Message Publié : 31 Jan 2017 10:07 
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Salluste
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une remarque en passant : un peu plus haut quelqu'un a indiqué que malgré des armements occidentaux, l'iraq n'avait pas fair le poids.

mais on l'a rappelé à plusiurs reprises dans le forum, l'armée iraqienne était très majoritairement équipée à la soviétique, en particulier en blindés; les armements occidentaux étaient dans certaines niches (il y a eu l'angoisse à un moment que saddam base quelques avions equipés d'exocet au yemen pour frapper en mer rouge) aviation/missile mais qui ont été assez vite neutralisé (l'aviation ayant subi des dommages au sol et étant submergées par l'armada de la coalition)


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Message Publié : 31 Jan 2017 10:29 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Je pense que "l'intoxication" au sujet de la 3ème armée mondiale fut du même ordre que celle qui faisait de l'armée française de 1940 la première armée du monde... Un chiffre basé simplement sur la vitrine, sur le nombre de soldats embrigadés, sur la fait que cette armée avait menée 8 ans d'une guerre très dure contre l'Iran. Usuellement, une guerre renforce et sélectionne les meilleurs combattantstion


Je suis étonné par ce propos.

En 1939 la réputation des armées françaises avait une légitimité évidente : la victoire de 1918 !

Dans le cas de l'Iraq, on ne peut pas dire que cette armée ait réaliser de grands exploits contre l'Iran. Ce pays et cette armée étaient sortis épuisés de huit ans de guerre sans victoire.

Les diplomates français à Bagdad ou les gens de chez Dassault devaient avoir une juste idée de potentiel guerrier des iraqiens !


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Message Publié : 31 Jan 2017 11:40 
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Jerôme a écrit :
En 1939 la réputation des armées françaises avait une légitimité évidente : la victoire de 1918 !!


Soit une victoire obtenue 21 ans avant. L'image de l'armée irakienne reposait sur une victoire obtenue quelques années auparavant. Désolé, mais, c'est un peu plus solide. Pour dire le tout, mais je pense que cela risque de développer un HS, une partie de l'image de l'armée française de 1940 reposait aussi sur ces réussites en AFN et dans les colonies...

Dans le fond, vous avez raison, la suite l'a montrée. L'image de l'armée irakienne était surfaite, autant que le fut celle de l'armée française de1940. Les raisons en sont presque identiques : armement inadapté à une guerre moderne, état-major n'ayant pas les compétences nécessaires, chefs de l'armée nommés pour leur positionnement politique et pas pour leurs capacités militaires, ...
Si vous désirez comprendre pourquoi l'armée irakienne a été considérée comme la 3ème armée de l'époque, il faut aller lire les articles dans les journaux du second semestre 1990. Des experts militaires de toutes les armes ont accepté de dire aux médias tout le bien qu'ils pensaient de cette armée. Et puisque l'armée irakienne a été partiellement armée pour le complexe militaro-industriel français, une partie de ces experts étaient français. Cette 3ème "meilleure" armée du monde a tenu 3 jours. Enfin, tenu .... :rool: Les unités de première lignes étaient enterrées dans l'attente de l'attaque et derrière il y avait les unités de la garde républicaine dont on ignorait qui serait leur cible principale : les coalisés qui auraient débordés leurs unités du front ou les irakiens qui auraient voulu se replier sous le choc ...

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Message Publié : 31 Jan 2017 11:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
nous l'avons su en temps réel grâce au G2 américain qui suivait la situation


Qu'est ce que ce G2 américain ????
8-|

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Proverbe Albanais


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Message Publié : 31 Jan 2017 12:05 
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Narduccio a écrit :

Dans le fond, vous avez raison, la suite l'a montrée. L'image de l'armée irakienne était surfaite, autant que le fut celle de l'armée française de1940. Les raisons en sont presque identiques : armement inadapté à une guerre moderne, état-major n'ayant pas les compétences nécessaires, chefs de l'armée nommés pour leur positionnement politique et pas pour leurs capacités militaires, ...

Encore l'armée française de 1940 avait-elle l'excuse d'un adversaire qui a mis en oeuvre des concepts totalement nouveaux.
L'armée irakienne n'avait même pas cette excuse : Saddam s'attaquait à la meilleure armée du monde, dont les capacités n'étaient un mystère pour personne : elle avait été dimensionnée pour faire face en Europe à une avalanche soviétique.
Le plus curieux (mais c'est hors limite chronologique) est que Saddam a nourri les mêmes illusions en 2003. Ce qui en dit long sur la psychologie du personnage.

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