Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 21:23

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 157 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 02 Fév 2017 20:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Narduccio a écrit :
Une partie de la rhétorique de Saddam Hussein s'est effectivement portée sur la contestation de ses frontières en exigeant un accès plus facile au golfe Persique. Bien entendu, il y a la questions des champs pétrolifères qui se trouvent sous ces terrains. Mais, il y a aussi la question des importations et exportations du pays. A l'époque, une bonne partie de l'approvisionnement du pays passait par le Koweit, qui imposait ses taxations. Une autre partie passait par la Jordanie, la Turquie. La frontière iranienne était fermée. Bref, le pays se sentait enclavé et voulait développer un accès au sud vers la mer et l'océan.

Mais, on pourrait aussi rétorquer que la construction du pays est assez artificielle et que les frontières auraient pu être mises à l'intérieur de l'Irak actuel. Le sud irakien se sent plus proche de l'Iran. Les bédouins sunnites ne se sentent pas liés par des frontières, et pourraient se sentir proches des bédouins des autres pays alentours. Bref, la rhétorique de Saddam Hussein pourrait facilemen être retournée contre lui.

Rappelons que tous les pays sont des créations artificielles... Les frontières ne sont pas des plantes qui poussent à partir du sol ; elles sont décidées et dessinées par des êtres humains.
On connaît bien la vaste problématique des pays créés après la Première Guerre mondiale : ce sont des entités qui, depuis quelques décennies, arrivent en bout de course et ont entamé leur phase d'implosion. Il y a eut, entre autres, la Yougoslavie dont la phase de dislocation commença justement dès la fin de la Guerre Froide...
Que Saddam Hussein ait contesté les frontières héritées d'accords qui n'avaient pas été décidées par les Irakiens, cela pouvait encore être considéré comme légitime.
Malheureusement pour lui, il a décidé de régler l'affaire par la force, de manière unilatérale. En somme : " Je répare une injustice en commettant une autre injustice ".
Donc, même si - quelque-part - Saddam Hussein avait certaines bonnes raisons de contester le dessin des frontières de l'Irak, il n'a certainement pas choisi la meilleure méthode pour rectifier les choses... Sauf si l'on considère que la loi du plus fort est toujours la meilleure.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2017 20:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Lors d'une discussion sur la question en 1990, j'ai entendu quelqu'un déclarer : "C'est quoi le Koweït, ça n'a jamais existé, le Koweït!". C'était la reprise de ce que disait la diplomatie de Bagdad. Ils voulaient laisser entendre que le Koweït, en tant qu'état, était une création qui ne respectait pas l’histoire de la région. Bref, le Koweït n'aurait été créé, à les entendres, que pour interdire à l'Irak un accès direct à la mer.

Il est parfois difficile de comprendre pourquoi telle principautée est intégrée à un pays et telle autre déclarée autonome.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2017 21:41 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Narduccio soulève un débat passionnant. En quoi les origines peuvent elles fonder et justifier le présent ?

Sans entrer dans les détails, on dira que le Koweït était un territoire ottoman passé sous contrôle britannique à la fin du XIXe siècle et qui a accédé tardivement à l'indépendance à la fin des années 1960. Un consensus se fera donc facilement sur le fait que cet État est une création coloniale artificielle.

Mais après on peut adopter deux points de vue : soit considérer que cette origine vicie définitivement et perpétuellement la prétention du Koweït à l'existence. Soit considérer que malgré cette création initialement artificielle, le Koweït a atteint un certain degré de réalité au fil du siècle passé et qu'aujourd'hui les Koweitiens n'ont pas plus de points communs avec les iraqiens qu'avec les Seoudiens !

Et comme l'a bien dit Narduccio l'Iraq est une création coloniale artificielle également ...et j'ajoute postérieure au Koweït !

On peut aussi poser le débat en termes radicalement différents et s'interroger sur le concept d'Etat dans le monde arabo-musulman - monde dans lequel la langue et la religion créé des liens transnationaux extrêmement forts.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2017 0:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
On peut aussi poser le débat en termes radicalement différents et s'interroger sur le concept d’État dans le monde arabo-musulman - monde dans lequel la langue et la religion créé des liens transnationaux extrêmement forts.


Surtout que sous la domination ottomane, les principales divisions administratives ont eu parfois une très grande indépendance, d'avec le pouvoir central et entre elles.

Il y a un livre qui parle de la création de l'Irak moderne. Je ne l'ai pas lu, juste survolé quelques passages disponibles sur le net. Il s'agit de : La formation de l'Irak contemporain de Pierre-Jean Luizard des éditions du CNRS. Voici ce qu' on trouve en 4ème de couverture :
Citer :
L'État irakien moderne a été créé sous l'influence du colonisateur anglais sur les ruines de la Mésopotamie ottomane et contre la volonté des dirigeants de la plus importante communauté du pays, les ulémas chiites. Les circonstances de la fondation de cet État-Nation, inspiré par la pratique européenne et imposé par la force face au projet islamique transnational des religieux, expliquent l'origine de nombreux conflits en Irak et au Moyen-Orient. Retracer les événements majeurs qui ont affecté l'Irak au début du siècle, resituer le rôle des religieux chiites, jusqu'ici occulté par les historiens occidentaux aussi bien qu'irakiens, permet de comprendre la question chiite telle qu'elle se pose aujourd'hui sur les rives du Tigre et de l'Euphrate et, en particulier, le processus qui a donné naissance au chiisme politique. Les origines de la « question irakienne » remontent bien au-delà du régime actuel de Saddam Hussein. Un retour sur l'histoire et la société est d'un grand intérêt pour comprendre le présent. Ce livre retrace la genèse de la formation d'un système politique dont l'effondrement sanglant et interminable se déroule aujourd'hui devant nos yeux.


Et voici un autre extrait trouvé sur internet :
Citer :
Toutefois, l’Irak actuel est une entité fondée à l’époque du mandat britannique. Ce sont les grandes puissances européennes qui en ont tracé les frontières à l’issue de la Première Guerre mondiale. Le nom même d’Irak n’a été appliqué à l’ensemble du pays qu’à partir de ce moment. Avant la conquête ottomane, les historiens s’accordaient pour diviser le pays en deux parties distinctes : le nord, auquel on donnait le nom de Grand Ashûr, correspondant à l’antique Assyrie, Afûr, et Djézireh ; et le sud, d’abord appelé « Bâbel », c’est-à-dire la Babylonie, puis « al-'Irâq », « as-Sawâd », Mésopotamie ou sa traduction arabe « Bilâd ma bayn an-nahrayn ». Le mot « al-’Irâq », selon Philip Hitti, serait emprunté au pehlevi et signifierait « les terres basses ». D’autres écrivains arabes préfèrent y voir un ancien mot arabe avec la même signification que le mot d’origine grec « Mésopotamie » et qui aurait désigné un territoire réunissant les trois villes de Baghdâd, Basra et Mosul avec leur arrière-pays à l’exclusion des montagnes et régions kurdes. L’expression d’« al-’Irâq al-’arabî », utilisée à l’époque abbasside, se rapportait exclusivement à la région de moyenne et de basse Mésopotamie comprise entre Baghdâd et Basra, s’étendant néanmoins au nord de Baghdâd jusqu’à Sâmarrâ’ sur le Tigre et, à l’ouest, jusqu’à Hît sur l’Euphrate. Les montagnes kurdes, la Djézireh et les déserts du sud-ouest n’en faisaient pas partie. On parlait également d’« al-’Irâq al-’arabî » par opposition à « al-’Irâq al-’ajamî », prolongation de la plaine mésopotamienne à l’est du Shatt al-’Arab. A la fin de l’Empire ottoman, on qualifiait les trois vilayets de façons diverses : Mésopotamie, Arabie turque, ou, encore l’Irak arabe étaient le plus couramment usités, mais ces termes étaient vagues, imprécis, et n’illustraient aucune unité particulière du territoire ni un domaine bien délimité.


En ce qui concerne le Koweït, on y lit :
Citer :
A la fin du xixe siècle, la Porte avait accordé à l’émir de Koweït le titre de « qâ’imaqâm » du « qazâ’ » de Koweit, sous l’autorité du vali de Basra. Auparavant, elle avait nommé à la tête du Hasâ, devenu « mütesarrifiyyc », le chef de la tribu bédouine des Banî Khâlid qui, chassé par une incursion des wahhabites, fut remplacé par des fonctionnaires turcs. Le Hasâ devint un « qazâ’ » rattaché au liva du Nejd. Le vilayet de Basra étendait ainsi, au moins nominalement, ses limites jusqu’au cœur de la péninsule arabique. Mais c’est le vali de Baghdâd qui eut toujours la prééminence sur ceux de Basra et Mosul.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2017 8:59 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Citer :
On peut aussi poser le débat en termes radicalement différents et s'interroger sur le concept d’État dans le monde arabo-musulman - monde dans lequel la langue et la religion créé des liens transnationaux extrêmement forts.



Non détrompez-vous, le nationalisme est malheureusement très présent dans le monde arabo-musulman, plus que dans l'Europe actuelle. C'est de la politique. Il n'y a pas de raisons de poser le débat en termes différents.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2017 12:19 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Je ne partage pas l'avis de Saladin. Si on voit en effet chez les peuples arabes un vrai patriotisme voire un chauvinisme un peu ridicule (par exemple au Maroc ou en Algérie, exemple sans doute le plus extrême), je suis frappé du fait que face à la sphère non arabe, les solidarités semblent très solides. Par exemple, un Libanais peut vous dire qu'il déteste les Syriens mais ensuite reconnaître que cela est sans rapport avec la profondeur de son hostilité à Israël !

Isral, l'Amérique ou la France sont clairement perçus comme des entités extérieures au monde arabo-musulman - avec lesquels ont ne travaille que par une triste nécessité sans aucun sentiment de fraternité.

Les différends intra-arabes sont plus vues comme des querelles intra-familiales.

Cela étant je ne veux pas jouer à l'expert et mon expérience personnelle est peut-être fondée sur des cas particuliers non représentatifs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 9:00 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Narduccio a écrit :
Lors d'une discussion sur la question en 1990, j'ai entendu quelqu'un déclarer : "C'est quoi le Koweït, ça n'a jamais existé, le Koweït!". C'était la reprise de ce que disait la diplomatie de Bagdad. Ils voulaient laisser entendre que le Koweït, en tant qu'état, était une création qui ne respectait pas l’histoire de la région. Bref, le Koweït n'aurait été créé, à les entendres, que pour interdire à l'Irak un accès direct à la mer.

Il est parfois difficile de comprendre pourquoi telle principautée est intégrée à un pays et telle autre déclarée autonome.


Pour le Koweït c'est assez simple. Il y avait une dynastie locale qui disposait depuis le XVIIIe siècle d'une relative autonomie à l'égard de la Porte et qui a profité de l'affaiblissement turc et de la puissance britannique pour s'éloigner des premiers et se soumettre aux seconds. Après 1970, cette dynastie s'est séparée des Anglais pour se faire protéger par les États Unis ...tout cela est finalement assez réaliste et raisonnable ...

Un point généralement ignoré : c'est à partir de leurs bases indiennes que les Britanniques se sont très tôt au XIXe siècle intéressés au golfe persique. Officiellement pour y éteindre la piraterie...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 11:02 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Citer :
Un point généralement ignoré : c'est à partir de leurs bases indiennes que les Britanniques se sont très tôt au XIXe siècle intéressés au golfe persique. Officiellement pour y éteindre la piraterie...

Oui, c'était jusqu'en 1971, le Trucial Oman, Les états de la Trêve en français. J'ai vu sur des cartes anciennes qu'on appelait aussi cette zone "La cote des Pirates". Cette région était tellement liée à l'ancien empire des Indes que la monnaie en vigueur fut pendant longtemps la roupie indienne.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 12:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Jerôme a écrit :
Je ne partage pas l'avis de Saladin. Si on voit en effet chez les peuples arabes un vrai patriotisme voire un chauvinisme un peu ridicule (par exemple au Maroc ou en Algérie, exemple sans doute le plus extrême), je suis frappé du fait que face à la sphère non arabe, les solidarités semblent très solides. Par exemple, un Libanais peut vous dire qu'il déteste les Syriens mais ensuite reconnaître que cela est sans rapport avec la profondeur de son hostilité à Israël !

Isral, l'Amérique ou la France sont clairement perçus comme des entités extérieures au monde arabo-musulman - avec lesquels ont ne travaille que par une triste nécessité sans aucun sentiment de fraternité.

Les différends intra-arabes sont plus vues comme des querelles intra-familiales.

Cela étant je ne veux pas jouer à l'expert et mon expérience personnelle est peut-être fondée sur des cas particuliers non représentatifs.


Je ne sais pas sur quoi repose votre analyse mais je ne suis pas d'accord. Entre eux, les pays arabes sont très loin d'être alliés : il suffit de voir les relations saoudo-yéménites, algéro-marocaines, tuniso-libyennes, ou encore entre les pays du Golfe. Et cela influence grandement les relations extérieures au monde arabe : les Saoudiens sont pro-américains, quand les Syriens sont pro-russes, de même pour l'Algérie et le Maroc pendant la Guerre froide. Vous parlez du monde arabe comme d'un bloc ce qui est faux aussi : les peuples arabes sont variés, sans compter les grandes minorités comme les Berbères ou les Kurdes, le parler arabe est différent d'un pays à un autre... Il y a aussi de nombreuses minorités religieuses. Où est la fraternité dont vous parlez ?

Vous prenez l'exemple d'Israël qui est au coeur du monde arabe et qui un Etat qui ne respecte pas le droit international : ce n'est pas un bon exemple car cet Etat bénéficie d'une image négative au niveau international (pas seulement à l'échelle régionale), il suffit de voir la dernière résolution de l'ONU votée par une majorité de pays. Et si le monde arabe était vraiment fraternel comme vous le dites, Israël n'aurait jamais autant colonisé illégalement ces dernières décennies et ne constituerait pas autant une menace pour les pays arabes de la région. Même sur la question palestinienne : il y a de nombreux différents entre acteurs à commencer par les rapports avec l'autorité palestinienne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 14:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Aigle a écrit :
Pour le Koweït c'est assez simple. Il y avait une dynastie locale qui disposait depuis le XVIIIe siècle d'une relative autonomie à l'égard de la Porte et qui a profité de l'affaiblissement turc et de la puissance britannique pour s'éloigner des premiers et se soumettre aux seconds. Après 1970, cette dynastie s'est séparée des Anglais pour se faire protéger par les États Unis ...tout cela est finalement assez réaliste et raisonnable ...

L'affaiblissement de la Porte a commencé bien avant l'arrivée des Britanniques.
De plus, dès le XVIIIè, on ne peut ignorer l'apport d'Ibn Wahhab à la famille Saoud. Il y a déjà au moins source de rupture lorsque l'on connait le parcours d'ibn Wahhab. Un paramètre religieux à prendre en compte.
Il suffit de voir comment certains pays occidentaux ont très longtemps cherché un équilibre géopolitique face à l'apparition d'une nouvelle compréhension de la religion catholique, l'affaire se complique d'autant que les divisions religieuses s'affirment.
"Réaliste", très certainement vu sous cet angle ; "raisonnable" : tout dépend ce que l'on entend par "raison"...

Citer :
Un point généralement ignoré : c'est à partir de leurs bases indiennes que les Britanniques se sont très tôt au XIXe siècle intéressés au golfe persique. Officiellement pour y éteindre la piraterie...

Avant eux, il y avait eu les Portugais dès le XVIè et les Ottomans... pour des motifs tout autant importants car commerciaux.

Saladin a écrit :
Je ne sais pas sur quoi repose votre analyse mais je ne suis pas d'accord.

;) J'ai préféré vous laisser la gestion de "la patate chaude".

Saladin a écrit :
Et si le monde arabe était vraiment fraternel comme vous le dites, Israël n'aurait jamais autant colonisé illégalement ces dernières décennies et ne constituerait pas autant une menace pour les pays arabes de la région.

Le 01/02, sur la 7, dans l'émission "Hannah Arendt", il y a eu justement une démonstration -pour évoquer "De la désobéissance civile"- entre deux conceptions juives de la colonisation.
Ajoutons à ceci les choix économiques des pays arabes alentour mais à partir de quel moment ce ne sont plus des "choix" mais des évidences qui s'imposent...

Citer :
...Les origines de la « question irakienne » remontent bien au-delà du régime actuel de Saddam Hussein. Un retour sur l'histoire et la société est d'un grand intérêt pour comprendre le présent. Ce livre retrace la genèse de la formation d'un système politique dont l'effondrement sanglant et interminable se déroule aujourd'hui devant nos yeux.

Un grand merci. C'est ainsi que je vois la chose.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 15:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 644
Localisation : 13
ezio-auditore a écrit :

Citer :
Un point généralement ignoré : c'est à partir de leurs bases indiennes que les Britanniques se sont très tôt au XIXe siècle intéressés au golfe persique. Officiellement pour y éteindre la piraterie...

Avant eux, il y avait eu les Portugais dès le XVIè et les Ottomans... pour des motifs tout autant importants car commerciaux.
.


Et donc ? Ce serait aux Portugais qu'on devrait la création du Koweït ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 15:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
marc30 a écrit :
Et donc ? Ce serait aux Portugais qu'on devrait la création du Koweït ?

Si l'intérêt "officiel" était la "fin de la piraterie" sous-entendu "officieusement autre chose...", il est à noter que déjà au XVIè, le contrôle de ports sur cette côte était d'un intérêt commercial pour deux puissances : l'empire ottoman et le Portugal, chacun pourtant -après conflits- ayant décidé de ne pas empiéter sur l'autre.
On peut donc "négocier" tout en gardant en tête ses intérêts "propres" mais aussi dans le respect et la compréhension des intérêts de l'autre, le tout dans le but d'avancer car l'économie n'attend pas et chaque conflit l'obère un peu plus.
Alors bien sûr, on peut jouer sur le fait qu'à un moment donné l'un ou l'autre cèdera, à genoux : mais est-ce le meilleur moyen ?

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 22:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
marc30 a écrit :
ezio-auditore a écrit :

Citer :
Un point généralement ignoré : c'est à partir de leurs bases indiennes que les Britanniques se sont très tôt au XIXe siècle intéressés au golfe persique. Officiellement pour y éteindre la piraterie...

Avant eux, il y avait eu les Portugais dès le XVIè et les Ottomans... pour des motifs tout autant importants car commerciaux.
.


Et donc ? Ce serait aux Portugais qu'on devrait la création du Koweït ?


:rool:

Non, mais c'est les portugais qui en s’alliant à certaines villes portuaires leur ont permit de se développer plus que leurs voisines. Ils ont jeté les bases des futurs comptoirs coloniaux. Comptoirs dont certains ont continué de garder leur indépendance vis-à-vis des pouvoirs locaux, car ils étaient suffisamment puissants pour maintenir cette indépendance.

Anecdotiquement, on pourra constater que les anglais avaient besoin de moins de comptoirs que les portugais, leurs navires, plus évolués, faisaient plus de chemin journellement. En fait, quand on fait du cabotage, on est à la merci des régimes des brises côtières. Après l'aube, le vent souffle vers la terre, tandis que le soi le vent souffle vers la mer. Entre les deux, on se repose ou on navigue à la rame ou en profitant d'autres vents selon les régimes locaux.

Donc, les portugais ont développé le système des comptoirs. Chacun des peuples qui leur ont succédé, car il ne faux pas oublier les néerlandais qui prirent la place des portugais avait le la laisser aux anglais, se sont appuyés sur ce même réseau. Mais, parfois ils ont privilégié certains ports au détriments des autres. Les comptoirs pouvant être indépendants par rapport au pouvoir terrestre local, ou, au contraire vivant sous une double dépendance, terrestre (locale) et maritime (coloniale). La ville, puis la principauté de Koweït, font parie des anciens comptoirs qui ont su garder leur indépendance, ou l'acquérir plus tardivement. D'autres anciens comptoirs font partie intégrante des pays qui les bordent.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2017 23:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Et la possibilité d'utiliser ces réseaux ou comptoirs lorsqu'ils sont ottomans, possibilité -dont bénéficieront Portugais puis Néderlandais et Anglais- sont octroyées par décret du sultan, les fameuses "capitulations".... Autant d'argent donc qui ne va pas dans les caisses impériales car les bénéficiaires voient leurs pavillons dédouanés. L'utilisation et les octrois abusifs jouèrent pour beaucoup dans les problèmes économiques ottomans à compter du XVIIè.

Merci Narduccio pour votre explication. :wink:

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2017 18:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
je suis d'accord avec Pierma mais je rappelle que les complotistes ont vite fait d'accuser Israel ou les Etats Unis de tout ce qui arrive au Proche Orient !

Evoquer n'est pas mettre en accusation, c'est aussi montrer que ceux dont la neutralité est demandée par les USA souhaitent être certains de ne pas se retrouver "dommages collatéraux".

Nous sommes en 1988.
[… deux mois plus tard la police sud-africaine se vit contrainte de dévoiler un événement … le Mossad venait d'exécuter Alan Kidger, homme d'affaires de Johannesburg. Ce dernier avait fourni à l'Iran et à l'Irak des équipements de haute technologie susceptibles de contribuer à la fabrication d'armements biochimiques …]

Fin août 1985.
[La dernière cargaison d'armes en provenance d'Israël atterrit à Téhéran …. En tout l'Iran allait recevoir 128 chars américains, 200 000 Katioucha saisies au sud-Liban, 10 000 tonnes d'obus de tous calibres, 3 000 missiles air-air, 4 000 fusils et près de 50 millions de cartouches.
Depuis la base aérienne de Marama dans l'Arizona, plus de 4 000 missiles Tow furent envoyés au Guatemala d'où ils devaient entreprendre un long périple à destination de Tel-Aviv. 8 000 missiles sol-air Sam-7 furent embarqués en Pologne et en Bulgarie ainsi que 100 000 pistolets mitrailleurs AK-47. La Chine mit la main à la pâte en fournissant des centaines de missiles mer-mer Silkworm, des blindés légers et des véhicules amphibies. La Suède vendit des obus d'artillerie de 105 mm, la Belgique des missiles air-air.
Les armes étaient livrées avec des certificats de transport citant Israël comme destinataire. Des avions furent affrétés à destination de l'Iran, en prélevant sur chaque cargaison des "droits de manutention" que l'Iran se chargeait de verser sur des comptes suisses. La somme finale devait atteindre 7 millions de dollars. Israël ne reçut aucune contrepartie financière.
L'Etat hébreu se contentait de voir l'Iran augmenter sa capacité de résistance face aux forces irakiennes. Pour D. Kimche, l'opération armes contre otages était un excellent exemple du bien fondé de la politique du "diviser pour mieux régner" dont il était l'ardent défenseur.
Pourtant ce qui avait commencé comme une "opération douce" menaçait d'échapper à tout contrôle … Kimche … "Ce consortium a fini par concentrer trop de pouvoir entre les mauvaises mains."
… Il avait apporté sa pièce à la realpolitik israëlienne : si l'Etat hébreux avait accepté d'aider les USA, c'était parce-qu'il se savait incapable de survivre sans le soutien de Washington dans bien d'autres domaines …]

[En août 1990, SH avait envahi le Koweit … L'offensive irakienne avait marqué un échec cuisant pour les services de renseignements occidentaux, puisque pas un ne l'avait annoncé … Le Mossad s'efforça de vérifier une rumeur qui circulait : Saddam disait-on avait entreposé des missiles à ogives chimiques dans plusieurs cites ultra-secrets au sud de Bagdad, l'emplacement lui permettant de frapper non seulement le Koweit mais aussi Israël.]
Un espion "shalom" ;) est envoyé.
[… le 12 janvier 1991, Shalom faisait partie de la délégation interservices du Mossad et de l'Aman autour d'une table de conférence du JSOC -Joint Special Operations Command- de la base américaine de Pope, en Géorgie. Le gal Stiner fut informé que SH ne faisait pas que gesticuler dans le vide … le 17 janvier 1991, quelques heures après le début de l'opération "Tempête du désert" 7 scud s'abattaient sur Tel-Aviv...]

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 157 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB