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Message Publié : 05 Avr 2017 18:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jerôme a écrit :
Isidore a écrit :
Et si on portait, tout simplement plus plainte ? En effet les crimes ne sont connus qu'à partir du moment où il sont répertoriés ce qui nécessite leur prise en compte dans le système judiciaire.



je pense que cette analyse (la hausse des plaintes) est exacte pour la période récente (hors champs du forum PH) mais peu crédible avant 1990.

Il y a une explosion de la déliquance constatée par tous dans les années 1970. Ce peut comme cela été dit s'expliquer par le chômage des jeunes mais aussi par la drogue. Dans les années 1970 les cambrioleurs sont souvent des héroinomanes qui ont besoin d'une dose quotidienne.

il y aussi deux phénomènes venus des Etats Unis qui aggrave la situation..

Le progrès du formalisme procédural. Avant 1970 en gros les juges jugeaient "à l'instinct" : ce qu'on appelait "l'intime conviction" fondée sur des faits mais aussi sur les témoins de moralité, sur la réputation de l'accusé, sur les informations plus ou moins précises des indicateurs, sur la confiance accordée au commissaire de police qui avait fait l'enquête. A ce régime là, même avec un alibi en béton, un délinquant professionnel avait du mal à passer entre les mailles du filet.

A cela s'ajoute la montée du "contre-racisme". Avant 1960 aux Etats Unis, un Noir était quasiment présumé coupable. Les Noirs se tenaient donc à carreau car s'ils pouvaient être victimes d'erreurs judiciaires, combien plus était il certain qu'ils allaient être durement condamnés s'ils étaient en tort ! Après cela devient l'inverse : le policier est systématiquement soupçonné de racisme s'il accuse un Noir. la presse , des associations viendront le défendre et intimider le juge ! cela prendra fin avec Reagan dans les années 1980 !

Or une bonne partie de la délinquance est ethnique en France comme aux Etats Unis : corse dans les années 1950, maghrébine à partir des années 1970 (effet du regroupement familial sans doute). Au sein d'un même groupe ethnique on ne se dénonce pas, on ne témoigne pas, on n'informe pas la police ! Il devient très difficile pour les enquêteurs de trouver des témoins alors même que les juges deviennent plus exigeants.


Il est aussi possible qu'un des facteurs soient l'augmentation des situations contraventionnelles, délictuelles et criminelles. Je veux dire que de nombreux crimes (au sens large et pas juridique) aujourd'hui réprimés n'existaient pas dans les années cinquante. L'un des bons exemples est celui de la criminalité routière : il est évident qu'elle n'a pu qu'augmenter avec le nombre de véhicules et des déplacements. L'augmentation des lois et des interdictions conduit forcément à une augmentation des violations de ces textes.


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Message Publié : 05 Avr 2017 18:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Les infractions routières ne sont pas incluses dans les statistiques sur les crimes et délits.


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Message Publié : 05 Avr 2017 20:05 
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Salluste
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marc30 a écrit :
Je l'explique par l'inefficacité de la police et de la justice d'ancien régime. Enfin c'est ce qu'on m'a enseigné. Les peines de l'ancienne justice étaient cruelles c'est vrai mais finalement infligées un peu au hasard alors que la police et la justice du XIXe siècle sont beaucoup plus efficaces et beaucoup plus fermes.

C'est approximativement la théorie développée par Nicole Castan. Pour elle, la mise en scène des supplices trouvait son origine dans l'impuissance de la justice à punir un grand nombre de crimes, soit parce que les enquêtes n'aboutissaient pas, soit parce que les criminels échappaient assez facilement aux poursuites. La cruauté spectaculaire des peines devait être suffisamment effrayante pour dissuader les criminels. Le code pénal de 1791 était en rupture avec cette approche, mais il a été assez vite modifié pour être ensuite remplacé par le code criminel de Napoléon en 1810 qui revenait à plus de sévérité, notamment en réintroduisant la main coupée pour les parricides.
marc30 a écrit :
Le principe de legalité des peines cher à Beccaria n'existe pas avant 1789 et les juges peuvent être complaisants à l'égard des pauvres. Ce n'est plus le cas après. Exemple célèbre : Jean Valjean.

Je ne sais pas qui vous a enseigné cela, mais la complaisance à l'égard des pauvres n'a jamais existé sous l'Ancien Régime. Toutes les études faites sur les archives de la justice mettent en évidence que les "marginaux" sont plus sévèrement punis que les personnes intégrées à la communauté pour des crimes équivalents voire moins graves.
Quand La Fontaine écrivait : "Selon que vous serez puissant ou misérable Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir", c'était bien à la justice de son temps qu'il appliquait ses vers et non à une justice à venir.
marc30 a écrit :
Cette fermeté va durer jusqu'aux années 1970. Ensuite va triompher le principe de l'individualisation des peines : c'est l'anti Beccaria et la renaissance de l'arbitraire du juge

Vous partez de l'a priori que une répression ferme aurait un impact direct sur l'évolution de la délinquance et de la criminalité, ce qui est la théorie effectivement répétée par la justice et la police. Quand on observe cette évolution, il y a toutefois de quoi douter qu'il existe un lien aussi direct entre les deux que ce qu'affirment les organismes chargés de cette répression.


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Message Publié : 05 Avr 2017 22:42 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Vous partez de l'a priori que une répression ferme aurait un impact direct sur l'évolution de la délinquance et de la criminalité, ce qui est la théorie effectivement répétée par la justice et la police. Quand on observe cette évolution, il y a toutefois de quoi douter qu'il existe un lien aussi direct entre les deux que ce qu'affirment les organismes chargés de cette répression.

Oui, il y a même un cas emblématique : la suppression de la peine de mort. Elle n'a pas empêché le nombre de meurtres annuel de baisser régulièrement depuis cette époque.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Avr 2017 7:15 
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Philippe de Commines
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En revanche quand en mai 1981 le nouveau gouvernement a stoppé les expulsions de délinquants étrangers dans leur pays d'origine, les voitures se sont ensuite mises à bruler par milliers dans les banlieues....

Sinon concernant les causes de l'augmentation de la délinquance depuis 60 ans, le sujet a déjà été abordé sur ce forum, voir viewtopic.php?f=50&t=27261&hilit=d%C3%A9linquance+augmentation

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 06 Avr 2017 9:36 
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Pouzet a écrit :
En revanche quand en mai 1981 le nouveau gouvernement a stoppé les expulsions de délinquants étrangers dans leur pays d'origine, les voitures se sont ensuite mises à bruler par milliers dans les banlieues....


Sources ? Surtout que le phénomène des voitures qui brûlent dans les banlieues est un peu plus tardif, au moins une décennie plus tard ...

La loi Bonnet (n°80-9 du 10 janvier 1980), introduit en droit français la notion de "reconduite à la frontière". Elle sera modifiée par la loi Questiaux (n°81-973 du 29 octobre 1981). On prétend que cette loi a interdit l'expulsion. En fait, elle transforme une mesure prise par un autorité administrative en une mesure prise par une autorité judiciaire. Les autorités administratives pouvant continuer à procéder à des expulsions. Il faut bien distinguer la notion d'expulsion et celle de reconduite à la frontière. La différence ? La décision administrative est prise par un préfet, souvent l'éloigné était déposé sur un quai d'une gare frontalière, et il comprenait qu'il valait mieux éviter de se retrouver dans le département d'où il venait d'être expulsé durant une certaine période. Bref, certains "éloignés" revenaient s'installer dans un département limitrophe aussi vite qu'ils avaient été expulsés. La décision judiciaire s'applique sur tout le territoire national, sauf s'il est spécifié que ce n'est pas le cas.

Pour plus d'informations : http://doc.sciencespo-lyon.fr/Ressources/Documents/Etudiants/Memoires/Cyberdocs/MFE2007/bouvier_s/pdf/bouvier_s.pdf

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Message Publié : 06 Avr 2017 9:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Sources ? Surtout que le phénomène des voitures qui brûlent dans les banlieues est un peu plus tardif, au moins une décennie plus tard ...


Ayant vécu dans le quartier des Minguettes à Vénissieux à l'époque, je peux témoigner que les voitures ont commencé à bruler en masse à l'été 1981, on en parlait d'ailleurs beaucoup dans les médias à l'époque.
Concernant l'expulsion de délinquants étrangers, il y a eu à ce moment la grève de la faim du père Delorme, qui réclamait que l'on arrête d'expulser les délinquants étrangers. Il a obtenu gain de cause, et a obtenu une petite célébrité locale....

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Message Publié : 06 Avr 2017 9:51 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
Citer :
Sources ? Surtout que le phénomène des voitures qui brûlent dans les banlieues est un peu plus tardif, au moins une décennie plus tard ...


Ayant vécu dans le quartier des Minguettes à Vénissieux à l'époque, je peux témoigner que les voitures ont commencé à bruler en masse à l'été 1981, on en parlait d'ailleurs beaucoup dans les médias à l'époque.
Concernant l'expulsion de délinquants étrangers, il y a eu à ce moment la grève de la faim du père Delorme, qui réclamait que l'on arrête d'expulser les délinquants étrangers. Il a obtenu gain de cause, et a obtenu une petite célébrité locale....


Dans ce cas, vous devriez rectifier ce que vous avez écrit plus haut. Le 02 avril 1980, le prêtre Jean Delorme, le pasteur Jean Costi et un immigré algérien en instance d'expulsion ont effectivement entamés une gréve de la faim à Lyon. Un mois plus tard, le ministre de l'Intérieur annonce suspendre les mesures d'expulsions, sauf pour les délits les plus graves. Bref, l'arrêt des expulsions, ce ne serait pas 1981, mais 1980 ... En 1981, la gauche arrivée au pouvoir décide de modifier la loi Bonnet. Je vous invite à lire l'étude que j'ai postée, les différences sont assez minimes, si ce n'est que la reconduite aux frontières devient une mesure judiciaire faisant partie de la peine prononcée et plus une mesure administrative. La vraie différence est dans le fait qu'un préfet pouvait considérer que la simple présence d'un étranger en situation irrégulière pouvait être une raison de reconduite aux frontières. Dans les faits, ce type de mesures sert plutôt à contrôler les travailleurs clandestins : quand ils trouvent qu'ils sont mal payés, il suffit d'en expulser 2 ou 3 et tout à coup, les autres sont contents de leurs sorts ...

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Message Publié : 06 Avr 2017 10:44 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
D'abord il s'agit du père Christian Delorme, et d'après wikipedia.

Citer :
En 1981, il fait une grève de la faim durant 29 jours contre d'importantes expulsions de jeunes Algériens1.

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Delorme

D'après ce que je sais la grève de la faim a commencé en 1981, ce qui a incité le gouvernement Giscard de l'époque a suspendre provisoirement les explosions (du moins certains types d'expulsions), et le provisoire est devenu définitif avec l'arrivée au pouvoir de François Mitterrand en mai.

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Message Publié : 06 Avr 2017 11:38 
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Localisation : Alsace, Colmar
Effectivement, je m'étais basé sur ce document : http://melting-post.fr/post/30092393771/la-loi-bonnet-sur-le-s%C3%A9jour-et-lexpulsion-des

Après diverses recherches, il semble bien que ce document avance une date erronée. Voici d'ailleurs un reportage où on parle de cette grève de la faim : https://www.youtube.com/watch?v=-HRpoAgMnC0&feature=youtu.be


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Message Publié : 06 Avr 2017 22:22 
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Salluste
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Pouzet a écrit :
Sinon concernant les causes de l'augmentation de la délinquance depuis 60 ans, le sujet a déjà été abordé sur ce forum, voir viewtopic.php?f=50&t=27261&hilit=d%C3%A9linquance+augmentation

Sur le fil en question, un intervenant écrivait :
Citer :
Jusque dans les années 1950 la délinquance en France restait à un niveau modéré.

laissant ainsi entendre que ce niveau "modéré" de délinquance était un état qui perdurait depuis des siècles, ce qui est en fait plutôt inexact.
En réalité, la délinquance et la criminalité n'avaient cessé de diminuer jusque dans les années 1950. A cette période, cependant, la tendance s'est un peu inversée. Du moins pour certains crimes et délits. La diminution de l'homicide a en revanche continué.

Il est par ailleurs un peu surprenant d'essayer de trouver une explication dans la seule politique française à un phénomène qui touche plusieurs pays européens où les mesures prises sous Giscard ou Mitterand n'ont eu aucune influence. :rool:


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Message Publié : 06 Avr 2017 23:01 
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Localisation : Alsace, Colmar
Lei Ming Yuan a écrit :
Il est par ailleurs un peu surprenant d'essayer de trouver une explication dans la seule politique française à un phénomène qui touche plusieurs pays européens où les mesures prises sous Giscard ou Mitterand n'ont eu aucune influence. :rool:


Que voulez-vous, certains pensent que ce qui arrive en France n'est dû qu'à des phénomènes français. D'autres pensent que certains phénomènes sont "importés", si la criminalité a augmenté en Europe 20 ans après les USA, c'est, bien entendu, parce que les jeunes européens regardaient trop de séries américaines à la télé. Il ne leur viendrait pas à l'idée de comparer les situations vécues et de constater que de nombreux phénomènes sociologiques dépendent de diverses conditions qui se sont répétées et continuent de se répandre à travers le monde. La télé est souvent un reflet, un miroir qui se base sur la réalité pour créer ses fictions. Et encore, de nombreux scénaristes avouent que certains faits divers ils n'auraient pas pu les scénariser car on leur aurait dit que ce n'était pas possible et qu'ils avaient trop d'imagination

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Message Publié : 07 Avr 2017 6:25 
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Salluste
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Localisation : Liège (Belgique)
Je viens de lire un article qui parlait d'une diminution de la délinquance des jeunes parce que ceux-ci...

... passeraient davantage de temps chez eux sur leur ordinateur et auraient donc moins l'occasion de commettre des délits. lol


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Message Publié : 07 Avr 2017 6:40 
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Philippe de Commines
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Message(s) : 1570
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
passeraient davantage de temps chez eux sur leur ordinateur et auraient donc moins l'occasion de commettre des délits.


Voilà une excellente nouvelle !!
:mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 07 Avr 2017 8:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2497
Développer les transports rapides aériens de manière exponentielle,faire effectuer les transports maritimes à vils prix par des équipages du tiers,du quart monde ne sont pas non plus sans conséquences


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