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 Sujet du message : La dissuasion en question !
Message Publié : 18 Juil 2017 10:47 
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Philippe de Commines
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Je relis, avec toujours autant d’intérêt, le pavé de Georges Henri Soutou, traitant de la Guerre froide (La Guerre froide 1943 – 1990 – Aux éditions Pluriel)

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L’exposé visant, en avant-propos, à replacer le conflit dans son contexte, tout en précisant sa terminologie, est extrêmement éclairant.

A ce titre, il expose sa vision sur l’importance de la dissuasion nucléaire dans le non réchauffement de ce conflit.
Il défend l’idée que l’arme nucléaire et sa logique de dissuasion n’a pas contribué à l’apaisement des esprits.
En clair la stratégie de dissuasion n’explique pas le non réchauffement de conflit.
Bien au contraire elle entraîna le risque de dérapages lors des deux crises majeures, celle de Berlin de 1958-1963 et celle de Cuba en 1962.

Par ailleurs il évoque les accords SALT I (en 1972) et SALT II (en 1979) pour avancer le fait qu’il a fallu la période de détente des années 70 pour que l’arme nucléaire devienne un enjeu diplomatique.

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Pour les Soviétiques l’utilisation de l’arme nucléaire ne serait que l’ultime aboutissement d’un conflit avant tout idéologique, selon GHS.
Justifiant le fait que le but de cette guerre n’est pas celui d’un conflit conventionnel où le but est de détruire directement l’armée adverse mais plutôt d’imposer une idéologie.

Cette analyse m’amène à penser que l’idée de persuasion nucléaire et, par conséquent, la capacité d’être mentalement prêt à une éventuelle utilisation était différente dans les deux camps, en fonction des circonstances et des interlocuteurs.

Sonder chez l’adversaire les limites d’une utilisation ultime devait faire partie de ce jeu « de poker » dont Kennedy est sorti gagnant en 1962.
Sur ce point les Etats Unis, avec les bombardements d’Hiroshima et de Nagashaki, avaient vraisemblablement une longueur psychologique d’avance.

Par conséquent peut-on vraiment affirmer que dissuasion nucléaire n’a pas été un élément de stabilité entre les deux puissances.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 18 Juil 2017 11:14 
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Jean Mabillon
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merci Nico d'avoir pris le temps de résumer la thèse de Soutou que j'ignorais et qui ne me convainc pas.

Je crois sincèrement que la peur de représailles nucléaires et donc de la destruction quasi complète de leur pays a conduit les Soviétiques à faire preuve d'une grande prudence hors de la sphère qu'ils s'étaient constitués après Yalta (en gros de 1945 à 1948). Je vois une preuve de cela dans le fait qu'aucun soldat soviétique en uniforme n'a participé à une intervention militaire extérieure - sauf l'Afghanistan en 1979 ce qui justement a mis fin à la détente.

En 1962, l'URSS pouvait elle risquer la guerre atomique - et donc sa propre existence- pour le plaisir d'avoir des missiles à Cuba ? à la limite, elle a été gagnante sur le long terme : les missiles ont été retirés mais Castro est resté au pouvoir ... le risque nucléaire a "geler" la situation ...

Du côté occidental, deux choses : sans la bombe l'OTAN aurait supporté un poids humain et financier insupportable pour équilibrer l'armée rouge. Ceci aurait sans doute conduit les Etats Unis à accepter la neutralisation de l'Europe occidentale ...
Parallèlement la volonté d'éviter un conflit frontal avec l'URSS a rendu les occidentaux très frileux à l'égard des revendications démocratiques en Europe centrale ...

Et puis n'oublions pas un trait fondamental de la psychologie des dirigeants de l'URSS : l'allergie au risque. Ces joueurs d'échecs quasi professionnels savaient évaluer les probabilités et les dégâts d'une guerre nucléaire ...les mécanismes de la dissuasion fonctionnaient donc bien avec eux.


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 18 Juil 2017 21:10 
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Philippe de Commines
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C'est là qu'il faudrait un raisonnement par uchronie ! lol

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 18 Juil 2017 22:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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La thèse de Soutou se défend. En effet, les crises n'ont jamais cessé. A celles de Berlin et de Cuba, il faut encore ajouter celles euromissiles. On ne sait pas si l'équilibre de la terreur a maintenu la paix, mais il est visible qu'il n'a guère apaisé les esprits.

On ignore si la paix armée ce serait maintenue sans dissuasion nucléaire. Mais il faut tout de même observer qu'après deux guerres mondiales on savait des deux côtés ce à quoi pouvait mener un conflit armée entre grandes puissances, même sans armes nucléaires. Il est assez probable qu'aucun des gouvernements n'aurait tenté à nouveau l'aventure.

Sans la bombe, l'équilibre n'aurait pas été rompu parce que les forces non nucléaires américaines faisaient le poids face aux forces non nucléaires soviétiques. L'Europe de l'ouest aurait été protégée par le parapluie américain comme elle l'a été et peut-être même mieux parce le territoire américain n'aurait pas été sous la menace de frappes stratégiques en cas d'affrontements sur le territoire européen.

Je suis en revanche sceptique sur l'idée du conflit idéologique. Je ne crois pas que les soviétiques aient agi principalement par idéologie. Car, sous couvert d'idéologie, ils poursuivaient en fait la politique d'expansion des tsars. Chaque super-grand défendait sa zone d'influence et profitait des occasions qui se présentaient pour l'étendre. Par ailleurs, l'idéologie n'était pas non plus absente à l'ouest qui se revendiquait comme le « monde libre » et la guerre du Vietnam était justifiée par la nécessité de défendre la liberté contre l'oppression communiste.


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 19 Juil 2017 3:33 
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Thucydide
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Le résumé par nico86 laisse penser que Soutou fait une construction intellectuelle sur l'idéologie, sans prendre en compte le besoin très pragmatique de sécurité pour l'URSS (cf. le glacis constitué par la satellisation des pays d'Europe de l'Est) ou le simple traumatisme collectif qu'a été la SGM...

Je crois me souvenir que les Soviétiques ont été lents à accepter le concept de MAD. Celle-ci a été créée par les Américains fin années 50 ou début années 60, mais à ce moment, les Soviétiques étant en sérieuse infériorité côté armes nucléaires stratégiques, tout ce qu'ils avaient à l'esprit était de les rattraper.

Les crises de Berlin, Cuba se produisent dans ce contexte. Lors de la crise des missiles de Cuba, ils sont en sérieuse infériorité : https://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/2012_10_24_Norris_Cuban_Missile_Crisis_Nuclear_Order_of_Battle.pdf.

Après Cuba un diplomate soviétique a dit : "Nous respecterons l'accord, mais je dois vous dire quelque-chose : vous ne nous ferez plus jamais cela" (http://www.nybooks.com/articles/1996/06/20/who-won-the-cold-war/). Ils ont préféré oublier combien l'envoi des missiles à Cuba avait été une initiative dangereuse, et se sont focalisés sur atteindre une parité nucléaire. (Je ne blâme pas le comportement; de la même manière, l'administration Kennedy a préféré oublier que leur activisme contre Cuba avait contribuer à créer une mentalité de siège, et préféré raconter comment ils avaient superbement "maîtrisé" la crise). Parité que les Soviétiques ont finit par avoir autour de 1970, puis dépasser en se dotant d'un nombre invraisemblable d'ICBM dans la décennie qui suivit mais c'est une autre histoire. Ce n'est qu'alors qu'ils comprennent l'impasse que constitue la MAD.

Or l'essentiel des problèmes susceptibles de déclencher une guerre autour de Berlin ont été réglés avec l'érection du mur en 1961, et ceux autour de Cuba avec le règlement de la crise de Cuba fin 1963. En tout cas, ces règlements ôtent les deux principaux points de tensions où soldats occidentaux et orientaux étaient susceptibles d'être confrontés directement, et les points chauds de la guerre froide se déplacent dans le tiers-monde. Sont-ce ces règlements qui stabilisent la situation mondiale plutôt qu'une dissuasion pas encore équilibrée ? Mais ne serait-ce pas grâce à la peur du conflit nucléaire qu'on a réglé ces tensions ?


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 19 Juil 2017 7:52 
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Rob1 a écrit :
Parité que les Soviétiques ont finit par avoir autour de 1970, puis dépasser en se dotant d'un nombre invraisemblable d'ICBM dans la décennie qui suivit mais c'est une autre histoire. Ce n'est qu'alors qu'ils comprennent l'impasse que constitue la MAD.

Invraisemblable est bien le mot. Je ne connais pas les chiffres russes, mais je sais qu'au plus fort de cette course folle les Américains ciblaient plus de 5000 objectifs derrière le rideau de fer. (En première et en deuxième frappe.) Pour ce faire ils ont même mis au point le "mirvage" - de MIRV : Multi Independent Reentry Vehicles - qui consistait à mettre plusieurs ogives sur une seule fusée.

Et pour quoi faire, grands Dieux ! :rool: (Après cette phase de folie, ils sont passés à la théorie de la riposte graduée, qui paradoxalement a inquiété les Européens : en cas de frappe sur l'Europe, les Américains sacrifieraient ils Boston ou Philadelphie pour frapper la Russie ? Ou refuseraient-ils l'escalade ?)

En tous cas cet arsenal monstrueux n'était pas nécessaire pour être dissuasif. De Gaulle avait bien pesé les choses, après explication de ses stratèges, en résumant :"Je comprends. Il suffit qu'on puisse leur arracher un bras."

Une dernière chose sur la dissuasion : les experts considèrent que la dissuasion fonctionne dans un face à face. On ne sait pas ce que serait le jeu dans une région où 5 ou 6 puissances seraient nucléarisées, d'où l'inquiétude face à la bombe au Moyen-Orient, où pourrait surgir un conflit à plusieurs. Disons un peu comme dans l'Europe de 1914.

Citer :
Mais ne serait-ce pas grâce à la peur du conflit nucléaire qu'on a réglé ces tensions ?

Certainement. Aucun des deux camps ne souhaitait de guerre nucléaire.

Mais cela seulement pour les tensions directes, mettant en cause un des deux pays.

Pierre Nord va même plus loin, en se demandant si le surarmement sur le théâtre européen - et la menace d'une guerre, conventionnelle ou nucléaire, qui n'aurait pas lieu - ne servaient pas de leurre pour couvrir la guerre révolutionnaire menée partout ailleurs, une guerre qui, elle, battait son plein.

Il fait remarquer que dans cette guerre menée d'abord par la propagande, l'intoxication, puis par la fourniture d'armes, les Soviétiques avaient une longueur d'avance, en termes de savoir-faire, et aussi, disait-il, "en reconnaissant que sur le plan idéologique les Américains n'avaient pas grand chose à vendre, la liberté de vote et l'american way of life ne signifiant rien pour les crève-la-faim du Tiers Monde, tandis que la lutte des classes et le système égalitaire vendu par les Russes leur ouvraient d'autres perspectives."

Preuve de leur supériorité en ce domaine, les Soviétiques, jusqu'en 79, ont toujours trouvé des alliés ou des relais pour se battre à leur place, alors que les Américains ont dû - ou cru devoir - s'engager deux fois dans une guerre, en Corée, puis au Vietnam.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 19 Juil 2017 9:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Pierma a écrit :
Rob1 a écrit :
Parité que les Soviétiques ont finit par avoir autour de 1970, puis dépasser en se dotant d'un nombre invraisemblable d'ICBM dans la décennie qui suivit mais c'est une autre histoire. Ce n'est qu'alors qu'ils comprennent l'impasse que constitue la MAD.

Invraisemblable est bien le mot. Je ne connais pas les chiffres russes, mais je sais qu'au plus fort de cette course folle les Américains ciblaient plus de 5000 objectifs derrière le rideau de fer. (En première et en deuxième frappe.) Pour ce faire ils ont même mis au point le "mirvage" - de MIRV : Multi Independent Reentry Vehicles - qui consistait à mettre plusieurs ogives sur une seule fusée.


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Incontestablement invraisemblable 8-|

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 19 Juil 2017 9:48 
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Philippe de Commines
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Désolé pour ce raté, si cela ne fonctionne pas davantage, voici le lien du site (Source Wiki)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_la_terreur

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 19 Juil 2017 11:28 
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il y a toujours une ambiguïté dans ces décomptes, tout dépend si on parle de missiles, ou de têtes nucléaires.

Les USA, forts de leurs compétences électroniques, étaient bien meilleurs en "mirvage" et réussissaient à mettre jusqu'à 6 têtes nucléaires sur un missile, ces têtes étant autonomes sur leur objectif final.

Cela dit la courbe finale des Russes ne me surprend pas, parce qu'il faut compter tout leur arsenal d'Euromissiles mis en place dans les années 80.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 27 Juil 2017 6:37 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :

Sans la bombe, l'équilibre n'aurait pas été rompu parce que les forces non nucléaires américaines faisaient le poids face aux forces non nucléaires soviétiques. L'Europe de l'ouest aurait été protégée par le parapluie américain comme elle l'a été et peut-être même mieux parce le territoire américain n'aurait pas été sous la menace de frappes stratégiques en cas d'affrontements sur le territoire européen.
e.


Ça je n'y crois pas une seconde.

La supériorité quantitative de l URSS était une évidence.

Et l'expérience de la Wehrmacht montre qu'au final la supériorité qualitative ne peut pas faire grand chose contre la masse. Sans oublier que la qualité ne se limite pas aux technologies de pointe. Par certains aspects le matériel soviétique était aussi bon voire meilleur , en particulier parce que sa maintenance était plus facile


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 27 Juil 2017 9:17 
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Jean Froissart
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marc30 a écrit :
Barbetorte a écrit :

Sans la bombe, l'équilibre n'aurait pas été rompu parce que les forces non nucléaires américaines faisaient le poids face aux forces non nucléaires soviétiques. L'Europe de l'ouest aurait été protégée par le parapluie américain comme elle l'a été et peut-être même mieux parce le territoire américain n'aurait pas été sous la menace de frappes stratégiques en cas d'affrontements sur le territoire européen.
e.


Ça je n'y crois pas une seconde.

La supériorité quantitative de l'URSS était une évidence.
Non, cette supériorité quantitative n'est pas du tout évidente. Sur certains points il y a avait une supériorité soviétique, sur d'autres, comme l'aéronavale, une supériorité américaine. Il faudrait entrer dans les détails et faire des présupposés sur les capacités et vulnérabilités des moyens des deux côtés pour pouvoir affirmer quoi que ce soit. A première vue, les deux se valent.

Si l'enjeu de l'affrontement doit être l'Europe, l'URSS a l'avantage de la proximité. La grande interrogation a toujours été : les Etats-Unis vont-ils risquer une frappe nucléaire stratégique pour nous défendre ? Nous n'avons jamais eu la réponse et cette absence de réponse est la raison d'être de la force stratégique française. Dans un contexte où il n'y aurait pas de puissance de frappe nucléaire, nous revenons au paysage qui régnait au moment de la seconde guerre mondiale où les Etats-Unis pouvaient agir à distance sans exposer leur propre sol.


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 27 Juil 2017 10:27 
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Barbetorte a écrit :
Non, cette supériorité quantitative n'est pas du tout évidente. Sur certains points il y a avait une supériorité soviétique, sur d'autres, comme l'aéronavale, une supériorité américaine. Il faudrait entrer dans les détails et faire des présupposés sur les capacités et vulnérabilités des moyens des deux côtés pour pouvoir affirmer quoi que ce soit. A première vue, les deux se valent.

Oui, la supériorité quantitative des Soviétiques est à relativiser.

Tout d'abord, lorsque les Soviétiques parlaient de 40 000 blindés, chiffre qui pouvait "terroriser l'Europe" il faut savoir qu'ils ne jetaient jamais rien, et que dans ces blindés il y avait une part de matériels périmés. On y trouvait jusqu'à de vénérables T-34. Et puis ils comptaient dans le lot des véhicules faiblement blindés, style automitrailleuse.

Et de leur côté les Alliés ne restaient pas les mains dans les poches : la doctrine défensive de l'OTAN était basée sur le modèle de la défense pratiquée par les Allemands en Normandie, qui avait fait ses preuves. Il n'était pas acquis que les Soviétiques puissent appliquer sans difficultés leur théorie d'offensive dans la profondeur.

Encore une chose :
A la veille de la prise de Saïgon, l'armée communiste du nord a dû marquer une pause. Les Américains ont fait la démonstration d'une nouvelle bombe, qui avait la particularité d'absorber tout l'oxygène dans un rayon de 400m, tuant tout être vivant dans ce périmètre, et notamment les équipages de chars. Au delà du besoin de temps pour évacuer leurs ressortissants de Saïgon, les Américains faisaient la démonstration qu'ils avaient la capacité de faire la même chose en Europe face aux divisions blindées du Pacte de Varsovie. Un avertissement au cas où...

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 27 Juil 2017 20:18 
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Fernand Braudel
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d'une nouvelle bombe, qui avait la particularité d'absorber tout l'oxygène dans un rayon de 400m
Cela devait être ce que l'on appelle une bombe thermobarique ou bombe aérosol ou encore bombe à vide.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 27 Juil 2017 21:58 
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Faget a écrit :
d'une nouvelle bombe, qui avait la particularité d'absorber tout l'oxygène dans un rayon de 400m
Cela devait être ce que l'on appelle une bombe thermobarique ou bombe aérosol ou encore bombe à vide.

Ah oui, je me souviens du terme de bombe thermobarique.

On peut ajouter à ce que j'ai dit plus haut que les plans américains prévoyaient l'acheminement massif de renforts depuis les USA, à la fois par un pont aérien - avions civils escortés - et par convois navals. Les soviétiques ont donc renforcé leur flotte sous-marine en conséquence, ce qui aurait donné des situations dignes de la guerre de l'Atlantique.

En 83, un général anglais inquiet a publié "La 3ème guerre mondiale", qui mettait en scène ce scénario. Il n'y parlait de nucléaire que pour un échange balistique détruisant Philadelphie et Minsk, si j'ai bon souvenir.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 0:57 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Encore une chose :
A la veille de la prise de Saïgon, l'armée communiste du nord a dû marquer une pause. Les Américains ont fait la démonstration d'une nouvelle bombe, qui avait la particularité d'absorber tout l'oxygène dans un rayon de 400m, tuant tout être vivant dans ce périmètre, et notamment les équipages de chars. Au delà du besoin de temps pour évacuer leurs ressortissants de Saïgon, les Américains faisaient la démonstration qu'ils avaient la capacité de faire la même chose en Europe face aux divisions blindées du Pacte de Varsovie. Un avertissement au cas où...

Sans doute la BLU-82... mais elle est larguée par C-130, ce qui me donne quelques doutes sur la faisabilité d'emploi sur un théâtre d'opérations européens où il y aurait eu des ZSU-23-4 à gogo.

Plus généralement sur le thème 3e GM, j'ai l'impression que les plans de l'OTAN n'étaient pas très optimistes quant à la possibilité de tenir le terrain face à une avancée soviétique.


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