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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 7:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rob1 a écrit :
Plus généralement sur le thème 3e GM, j'ai l'impression que les plans de l'OTAN n'étaient pas très optimistes quant à la possibilité de tenir le terrain face à une avancée soviétique.

Mais l'armée Française n'avait-elle pas un rôle à jouer dans ces plans ?
Il faudrait étudier ce que de Gaulle (ou ses prédécesseurs de la IVème) préconisaient exactement alors !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 7:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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bourbilly21 a écrit :
Rob1 a écrit :
Plus généralement sur le thème 3e GM, j'ai l'impression que les plans de l'OTAN n'étaient pas très optimistes quant à la possibilité de tenir le terrain face à une avancée soviétique.

Mais l'armée Française n'avait-elle pas un rôle à jouer dans ces plans ?
Il faudrait étudier ce que de Gaulle préconisait exactement alors !


Le magazine "Guerre et Histoire" consacre son nouveau numéro à l'éventuelle 3ème guerre mondiale. Il y a un article sur la place de notre pays. Je vais le lire ce weekend et pourrais ainsi vous informer !


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 10:12 
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Fernand Braudel
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Deux précisions concernant des participations précédentes.
1/ Le plan d'acheminement de renfort américain en Europe s'appelait Reforger(Reinforcement of the forces in Europe). Ce qui m'a toujours préoccupé c'est qu'il était très centré sur l'unique plate-forme de Francfort, d'où vulnérabilité. Il y avait un exercice tous les ans.
2/ L'Allemagne était divisée en deux zones au sein du commandement OTAN : Nortag (Northern army group)et Centag (Central army group), autant que je me souvienne de part et d'autre du Main. La 1° armée française, forte de cinq divisions constituait la réserve de Centag.


Plus généralement sur le thème 3e GM, j'ai l'impression que les plans de l'OTAN n'étaient pas très optimistes quant à la possibilité de tenir le terrain face à une avancée soviétique.
Le dernier concept en vigueur avant la fin de la guerre froide était celui de "Air Land Battle". En résumé : Centag et Nortag "traitaient" le premier échelon des forces du Pacte de Varsovie, mais le deuxième échelon ne pouvait franchir la Vistule grâce à l'action de l'aviation de l'OTAN ( US Air Force en majorité ). Tant que ce n'est pas joué en vrai grandeur, on ne peut juger de la fiabilité du plan.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 11:20 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Reforger(Reinforcement of the forces in Europe).

Petite erreur de ma part, Reforger est l'acronyme de : Reinforcement of the forces in Germany.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 11:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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merci
sous de Gaulle, la bombe atomique Française devait peser un peu dans la balance aussi dans les cerveaux Soviétiques !

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 13:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les forces nucléaires françaises et britanniques n'étaient pas quantitativement significatives mais elles avaient cependant pour effet de sanctuariser les territoires français et britanniques.


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 17:38 
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Barbetorte a écrit :
Les forces nucléaires françaises et britanniques n'étaient pas quantitativement significatives mais elles avaient cependant pour effet de sanctuariser les territoires français et britanniques.

Il me semble que les forces nucléaires anglaises, au contraire de la France, étaient intégrées à l'OTAN, donc sous commandement de l'organisation.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 28 Juil 2017 23:16 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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La question de l'intégration dans l'OTAN de forces nucléaires est complexe et les processus de prises de décisions sont complexes eux aussi. La force nucléaire stratégique britannique est intégrée au sens où elle est mise à la disposition de l'OTAN, mais les sous-marins stratégiques restent sous commandement strictement britannique. Cette intégration consiste en fait en une planification et en une coordination des actions. Elle n'interdit pas au gouvernement britannique de frapper seul s'il estime les intérêts nationaux gravement menacés. La force nucléaire multilatérale qui avait été envisagée au début des années 1960 n'a jamais vu le jour.

Par ailleurs, bien que la force française ne soit pas intégrée, des liaisons entre les centres de commandements français et OTAN ont été mis en place afin de permettre d'éventuelles consultations ou coordinations afin, notamment, d'éviter une double frappe sur un même objectif.


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 0:24 
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Eginhard
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Le dernier Guerres & Histoire n°38, en écho à ce fil, a pour dossier La Guerre Froide 1975-1985 Qui aurait gagné la bataille d'Europe?
dont un article-interview de Laurent Henninger avec le soviétologue Jacques Sapir sur la dissuasion nucléaire Française qui confirme ce vous écrivez sur la sanctuarisation du territoire de la mère patrie grâce au Général, même plus que la Grande Bretagne, car la France, elle, était perçue comme indépendante et non inféodée aux Etats-Unis vue de Moscou
la force de frappe nucléaire hexagonale «ayant été prise très au sérieux» par les Soviétiques au point de revoir complètement leur stratégie
c'est d'ailleurs plus la composante stratégique sous-marine que aérienne et terrestre de la triade nucléaire qui a marqué et infléchi leur réflexion

par contre sanctuarisation du territoire Français ne signifie aucunement naturellement que tel le nuage de Tchernobyl notre 2e Corps d'Armée (1ère 3e 5e DB) en Bade-Wurtemberg-Sarre-Rhénanie-Palatinat sans parler du 46e RI, 11e Chasseurs isolés à Berlin auraient été épargnés par l'offensive du Pacte de Varsovie tel un miraculeux néo-Haltfebehl de l'Armée Rouge autorisant un Dunkerque-sur-le-Rhin, quoi que, sait-on jamais
Pièce jointe :
ffa.jpg
ffa.jpg [ 164.12 Kio | Consulté 362 fois ]

(vieille) infographie La Montagne

bref Vive de Gaulle encore une fois, ah si seulement...(soupir hors sujet :mrgreen: )


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 8:40 
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Philippe de Commines
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Loïc a écrit :
(soupir hors sujet :mrgreen: )

Sauf erreur, le soupir c'est :rool:
bravo pour le document

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 15:59 
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Philippe de Commines
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Loïc a écrit :
la force de frappe nucléaire hexagonale «ayant été prise très au sérieux» par les Soviétiques au point de revoir complètement leur stratégie
c'est d'ailleurs plus la composante stratégique sous-marine que aérienne et terrestre de la triade nucléaire qui a marqué et infléchi leur réflexion


Il manque une dimension, celle du très fort degré de paranoïa de l’URSS, auto entretenue par la nature du régime d’une part et par celle de ses dirigeants d’autre part.
Je serai même tenté de penser que c’est Staline qui a fortement contribué à rendre ce régime paranoïaque pendant de très longues années après sa mort, ce qui n’a pas été sans conséquences dans les conflits qui ont opposé Soviétiques et Américains.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 17:35 
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Philippe de Commines
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nico86 a écrit :
Il manque une dimension, celle du très fort degré de paranoïa de l’URSS

oui, mais aussi vis à vis des Chinois (Nikita K l'a avoué à de Gaulle lors de sa visite en 66)

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 18:54 
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Nikita K :"Voyez-vous d'un seul tir nous détruisons New York ! Et d'un seul tir, ils peuvent détruire Moscou. La politique militaire américaine ne mène à rien !"
De Gaulle :"Hé oui ! Seuls subsistent alors... vos amis chinois ?"

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 19:36 
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Pierma a écrit :
Nikita K :"Voyez-vous d'un seul tir nous détruisons New York ! Et d'un seul tir, ils peuvent détruire Moscou. La politique militaire américaine ne mène à rien !"
De Gaulle :"Hé oui ! Seuls subsistent alors... vos amis chinois ?"


C'est tout à fait représentatif de ce qu'on qualifie de statut quo avant la détente, une telle réflexion n'aurait pas été envisageable de la bouche de Staline. Il aurait très certainement été prêt à utiliser le feu nucléaire.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 21:24 
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nico86 a écrit :
Il manque une dimension, celle du très fort degré de paranoïa de l’URSS, auto entretenue par la nature du régime d’une part et par celle de ses dirigeants d’autre part.
Je serai même tenté de penser que c’est Staline qui a fortement contribué à rendre ce régime paranoïaque pendant de très longues années après sa mort, ce qui n’a pas été sans conséquences dans les conflits qui ont opposé Soviétiques et Américains.
Il y avait aussi un peu de paranoïa aux Etats-Unis. Qu'on se souvienne du maccarthysme et de la visite du vice-président à Mitterrand, angoissé par la présence de communistes au gouvernement.


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